Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 3 februari 2026

Voorzitter: Vos

Tegenwoordig zijn 68 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Beukering, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Kanis, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Musa, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Schalk, Straus, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries en Van Wijk,

en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 3 februari 2026. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom. Ik heet de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur van harte welkom in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Walenkamp, wegens persoonlijke omstandigheden;

Kroon, wegens verplichtingen elders;

Goossen en Van de Sanden, wegens ziekte.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

De vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 27 januari 2026 liggen ter inzage bij de Griffie. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd.

Daarnaast ligt een lijst bij de Griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Schepenwet in verband met de noodzaak tot modernisering van regels, het opleggen van verplichtingen aan de scheepseigenaar en het invoegen van een mogelijkheid tot ongevallenonderzoek (36647-(R2204));
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet medische hulpmiddelen in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2024/1860 betreffende de verplichting tot informeren in geval van onderbreking of stopzetting van de levering (36759);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tegemoetkomingen loondomein teneinde voor een nieuwe werkgever een recht te regelen op een loonkostenvoordeel voor de resterende duur daarvan (36792).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Ja, de heer Kemperman.

De heer Kemperman i (FVD):

Voorzitter. De fractie van Forum voor Democratie wenst aantekening bij wetsvoorstel 36647-(R2204), over het opleggen van verplichtingen aan de scheepseigenaar en het invoegen van een mogelijkheid tot ongevallenonderzoek.

De voorzitter:

Ik dank u wel.

De leden van de fractie van FVD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Schepenwet in verband met de noodzaak tot modernisering van regels, het opleggen van verplichtingen aan de scheepseigenaar en het invoegen van een mogelijkheid tot ongevallenonderzoek (36647-(R2204)) te hebben kunnen verenigen.

Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken, waarna we verdergaan met de behandeling van wetsvoorstel 36755, Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten) (36755).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Nu is aan de orde de behandeling van wetsvoorstel 36755, Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten). Ik heet de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Sinds ik aantrad in 2019 hebben we hier heel vaak gesproken over de PAS-melders. Telkens heb ik daarbij gepleit voor empathie voor de boeren, want zij zijn door slechte regels van de overheid in enorme problemen gekomen. Die woorden wil ik herhalen. Ik begin ermee. Het spijt me echt oprecht dat u door overheidsbeleid zo in de problemen bent gekomen. Dat krimp of stoppen nu soms de enige opties zijn, is een bitterharde boodschap.

Maar mijn boodschap over empathie ging ook steeds vergezeld van de oproep om geen zachte heelmeester te zijn, omdat wij erin geloven dat duidelijkheid voor de boeren ook enorm belangrijk is, belangrijker dan eindeloos juridisch doormodderen. In dat licht is het goed om scherp te hebben dat we de afgelopen zes jaar slechts 15 van de ongeveer 2.500 PAS-melders hebben weten te legaliseren en dat er zelfs maar 300 contact hebben gehad met een zaakwaarnemer. Dat moet ons ernstig aan het denken zetten over de kansrijkheid van deze aanpak. Doelmatigheid was ook een van de belangrijkste kritiekpunten van de Raad van State. Die zegt: het is onduidelijk of het nieuwe programma de mogelijkheid vergroot om tot 2028 af te zien van handhaving, zoals nu onder voorwaarden wel mogelijk is. Zes jaar zeer empathisch bedoeld landbouwbeleid leverde vooral voor de boeren en anderen langdurige onzekerheid op. Dat willen wij niet. Dit wetsvoorstel voegt daar zo meteen nog drie jaar aan toe, met dezelfde maatregelen en dezelfde risico's.

Wat ondergesneeuwd is, is dat de PAS-melders niet de enige belanghebbenden in dit dossier zijn. Honderdduizenden woningzoekenden die geen woning kunnen vinden omdat geen vergunningen worden afgegeven, hebben ook belang bij deze wet. De schade die Nederlandse bedrijven lijden — ondertussen krijgen er 12.000 door netcongestie geen aansluiting — maken ook hen slachtoffer. Natuurorganisaties die beheerkosten enorm uit de klauwen zien lopen, zijn ook slachtoffer van ons beleid. En natuurlijk geldt dat ook voor de natuur zelf. Die heeft in Nederland geen stem in het juridische stelsel, maar duidelijk is dat die nog steeds zwaar lijdt onder het Nederlandse landbouwbeleid. Deze groepen zijn dus allemaal achtergesteld bij de stikstofaanpak. Zij ploeteren naast de PAS-melders ook maar voort. Dus na zes jaar is het wat ons betreft tijd om aandacht te besteden aan de rechtsstaat, aan de uitvoerbaarheid en aan de samenhang. We moeten dat veel zwaarder laten wegen.

Maar voordat we daarover beginnen heb ik twee vragen vooraf. Ons stelsel biedt al de ruimte om niet te handhaven, aldus het kabinet in antwoord op onze vragen over rechtsstatelijk handelen op dit dossier. Van handhavend optreden kan de overheid afzien wanneer het vertrouwensbeginsel is geschonden, zo schreef het kabinet. Waarom wordt dan een hele wet opgetuigd, terwijl de boeren of PAS-melders ook gebruik zouden kunnen maken van het vertrouwensbeginsel? Het is immers heel goed gedocumenteerd dat de overheid met de PAS willens en wetens juridisch kwetsbare regels heeft opgesteld.

Dan het onderwerp gedogen. Dat goed doen, blijkt nog een hele kunst. Daar hebben we letterlijk jarenlang vragen over gesteld aan het kabinet, aan verschillende kabinetten. Gelukkig bleek wel dat een voorgaand kabinet die risico's van gedogen voor de rechtsstaat heeft onderkend. Ze hebben dat opgeschreven in de kabinetsnota Grenzen aan gedogen. Daarin staan criteria die zij hanteren om gedogen als instrument in te zetten. Op hoofdlijnen komt het hierop neer: het moet uitzonderlijk, tijdelijk en in lijn met internationaal recht zijn, het moet gemotiveerd worden vanuit verschillende belangen en het moet gericht zijn op beëindiging of legalisering van de situatie. Nou zal de minister misschien betogen dat zij strikt genomen met dit voorstel niet zelf gaat gedogen, maar ze maakt het wel mogelijk dat provincies gaan gedogen. Dus ik betoog dat we dit voorstel wel degelijk tegen die criteria van het rijksbeleid moeten aanhouden om de rechtsstatelijkheid te kunnen beoordelen.

Daar loop ik er een paar van af. De situatie moet tijdelijk zijn. Er moet zicht zijn op legalisering of beëindiging. De minister betoogt dat dat het geval is, want over drie jaar moeten alle PAS-melders gelegaliseerd zijn, een maatwerkaanpak hebben of vrijwillig uitgekocht zijn. Dat rust allemaal in zware mate op het vertrouwen dat er dan een geborgde aanpak is die daar de onderbouwing voor gaat leveren. Ik zeg het maar heel kort en bondig: wij geloven daar gewoon totaal niet in, ook niet met de nieuwe coalitieplannen. De hamvraag aan de minister is wat er de komende drie jaar anders zal gaan dan de afgelopen zes jaar. Een tijdshorizon van drie jaar is veel te kort voor ingrijpende ruimtelijke processen. Ook het bedrag van 20 miljard schiet ons inziens tekort. Ook de juridische instrumenten zijn volgens ons niet in orde om binnen drie jaar 2.500 PAS-melders te legaliseren.

We hebben een paar vragen. Is de 20 miljard van de nieuwe coalitie volgens de minister voldoende om de PAS-melders te kunnen voorzien van legalisatie, maatwerk of uitkoop? Zo ja, hoe hebben de coalitie en de minister zich er dan van vergewist dat dit voldoende middelen zijn? De provincies vroegen eerder immers 54 miljard. Het maatwerkprogramma met passende geborgde maatregelen is uiterlijk 1 mei gereed. We hebben overigens al een uitstelbrief ontvangen dat we dit als volgt moeten lezen: dan is er een voorstel en pas voor de zomer vallen er besluiten. Het is toch totaal onrealistisch om dan te verwachten dat tweeënhalf jaar later die geborgde maatregelen daadwerkelijk genomen zijn, en dat in zodanige mate dat iedereen over drie jaar gelegaliseerd kan worden? Het leunt zwaar op trage uitkoop en ruimtelijke processen. Mijn vraag is: klopt onze inschatting? Zo niet, waarom dan niet?

Dan de juridische randvoorwaarden voor de uitvoering van het programma. Allereerst is de vraag of die vrijkomende stikstofruimte juridisch gezien niet naar de natuur moet in plaats van naar de PAS-melders. Ik bedoel écht juridisch gezien, niet moreel gezien en ook niet omdat we empathisch richting de boeren zijn. Mijn vraag is echt of het juridisch gezien niet naar de natuur zou moeten gaan. Hoe gaat de minister daarnaast om met de aangenomen BBB-motie die zegt dat de vrijgekomen stikstofruimte eerst naar de PAS-melders moet gaan? Botst dat dan niet met het internationaal recht? Dat spreekt namelijk van een verslechteringsgebod.

Een voor de hand liggende vraag is ook hoe de minister omgaat met het besluit om Lelystad Airport te openen voor zeer vervuilende Defensievliegtuigen en aan de andere kant de gewone vervuilende burgerluchtvaart. Hebben de PAS-melders daar dan voorrang op of niet?

Hoe verantwoordt de minister de doelmatigheid van het voorstel? We gaan namelijk programmamiddelen inzetten voor het compenseren van boeren met niet-legale activiteiten. Zij gaan die niet realiseren of terugdraaien, of wij gaan ze legaliseren, maar de kern is dat het niet-legale activiteiten zijn en dat wij daar heel veel geld aan gaan besteden. Hoe doelmatig is dat? Dat is een principieel punt.

Slechts 300 bedrijven hebben een gesprek met de zaakwaarnemer gehad. We hebben daar in deze Kamer heel vaak om gevraagd: hoe kan het dat het na al deze jaren pas 300 bedrijven zijn en zegt dat dan niet ook iets over de toekomst? De meeste provinciale programma's zijn uitgekleed. We hebben niet volgende week een hele batterij nieuwe zaakwaarnemers. Hoe gaat ze de bemensing hiervan regelen? Wat gebeurt er met het wetsvoorstel wanneer het programma niet op tijd levert? Hebben we dan over drie jaar dezelfde discussie die we nu hadden, die we drie jaar geleden hadden, die we zes jaar geleden hadden? Graag een reflectie daarop.

Voorzitter. Zijn de voorwaarden voor het budget, het juridisch kader en de bemensing niet op orde, dan moeten wij in deze Kamer dit voorstel volgens onze eigen criteria als onuitvoerbaar afwijzen. Er wordt namelijk niet voorzien in die randvoorwaarden voor uitvoering, en dat terwijl andere belangen dan die van de PAS-melders wel ernstig benadeeld worden.

Dan het derde belangrijke criterium voor gedogen: is er sprake van een zorgvuldige en brede belangenafweging geweest? In de schriftelijke beantwoording van vraag 10 heeft de minister aangegeven dat alleen PAS-melders betrokken zijn geweest bij het opstellen van dit programma. Is de minister het met onze fractie eens dat daarmee volstrekt niet voldaan is aan die brede belangenafweging die het openbaar bestuur bij ingrijpende wetgeving moet hanteren? En zo niet, waarom niet? Mocht dit antwoord onvolledig zijn geweest, hoe heeft zij dan die verschillende belangen gewogen, dus het belang van de PAS-melders versus dat van de natuur versus dat van de woningzoekenden? Hoe zijn die andere belangen dan gehoord en beargumenteerd en hoe is de weging geweest?

Dan het criterium over de strijdigheid met hogere wetgeving en de handhaafbaarheid, die in de toekomst niet ondermijnd mag worden. De minister geeft aan dat het gedogen van de PAS-melders voor zo meteen negen jaar geen juridische gevolgen heeft voor andere bedrijven. Ik zou dat heel graag klip-en-klaar door de minister bevestigd willen hebben, dus dat andere bedrijven zich nooit kunnen gaan beroepen op het niet handhaven bij illegale situaties.

Tot slot, afrondend. Voorzitter en collega's. Het is onze taak om onze wetten te beoordelen op doelmatigheid, uitvoerbaarheid en rechtsstatelijkheid. De al slechte doelmatigheid van deze wet wordt verder ondermijnd door het overige contraproductieve beleid van deze minister. Ik noem de rekenkundige ondergrens, die voor veel meer stikstofuitstoot gaat zorgen, het stopzetten van de afroming, waardoor we veel meer dieren in het land houden dan we eerder afgesproken hebben, het openen van nieuwe luchthavens en het toevoegen van verschillende — overigens broodnodige, geen discussie daarover — defensieprojecten, die ook stikstof gaan uitstoten. Het zou echt duidelijk moeten zijn: op al onze criteria schiet deze wet echt ernstig tekort. Onze taak is, hoe pijnlijk dat in dit dossier ook is, niet om burgers naar de mond te praten. Onze taak is om oplossingen te brengen voor problemen die het algemeen belang bedreigen. Ik zei het in mijn eerste debat, en het CDA herhaalde dat overigens toen ook: zachte heelmeesters maken stinkende wonden, ook in onze rechtsstaat. Dat moeten we niet vergeten. Ik hoop dan ook dat jullie net zo kritisch zijn als wij.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kanis van de fractie van D66 voor zijn maidenspeech.

De heer Kanis i (D66):

Bedankt, voorzitter. Ook dank aan alle collega's hier in de zaal. Het valt mij in de eerste maanden op dat er in deze Kamer op een prettige manier politiek bedreven wordt: altijd scherp op de inhoud, met aandacht en waardering voor elkaar, en er wordt elkaar iets gegund. Menselijke politiek, fijn!

Voordat ik met u in de Wet maatwerkaanpak PAS-projecten duik, maak ik graag gebruik van de mogelijkheid om iets persoonlijks te vertellen, omdat het vandaag de eerste keer is dat ik spreek in de plenaire zaal. Dat doe ik aan de hand van twee regels uit het paspoort die ieder mens vormen: wanneer je geboren bent en waar je geboren bent.

Voorzitter. Ik ben geboren op 19 januari 1990. Dat betekent niet alleen dat ik twee weken geleden mijn 36ste verjaardag vierde; dat betekent ook dat ik het jongste lid van deze Kamer ben. Voor mij is het zijn van de jongste senator meer dan een statistiek. Het voelt ook als een extra verantwoordelijkheid om jongere generaties in deze Kamer te vertegenwoordigen.

Het is belangrijk wanneer je geboren bent, omdat de gebeurtenissen en omstandigheden in de wereld jou en je generatie vormen. Mijn generatie groeide op in de jaren negentig, een tijd die door de filosoof Francis Fukuyama treffend werd omschreven als "het einde van de geschiedenis". Het einde van de geschiedenis, waarin na de val van de Muur en het uiteenvallen van de Sovjet-Unie bijna de hele wereld de liberale democratie omarmde als beste bestuursvorm, waarin wereldwijd de welvaart tot ongekende hoogten kon groeien dankzij vrije internationale handel en waarin we met de millenniumdoelen van de Verenigde Naties eensgezind armoede, honger en ziekte de wereld uit zouden helpen. In die jaren negentig van vrijheid, vooruitgang en optimisme groeiden mijn generatiegenoten en ik op. Hoe groot is dan het contrast met de wereld van nu, waarin de democratie in toonaangevende landen snel en hevig afbrokkelt, waarin handel geen bron van welvaart meer is maar een onderdrukkend machtswapen en waarin er oorlog op ons continent is en oorlog in hybride vorm steeds vaker in ons eigen land opduikt. Juist in deze wereld voelt het als een grote verantwoordelijkheid om jongere generaties hier te vertegenwoordigen.

Toen ik elf jaar geleden voor het eerst in de Provinciale Staten van Gelderland werd verkozen, was ik ook de jongste. Vaak werd er gezegd dat het goed was dat er jonge mensen zoals ik in de politiek zaten, want wij zouden nog het langste met de gemaakte politieke keuzes te leven hebben. Maar volgens mij doet dat het belang van jonge mensen in de politiek tekort, want de wetten die wij hier behandelen, raken jongeren soms juist harder dan oudere generaties. Ik denk bijvoorbeeld aan het woningtekort, waardoor honderdduizenden jongeren nu al jaren langer bij hun ouders wonen. Ik denk aan coronalockdowns, die bij tieners en twintigers extra hard zijn aangekomen. Juist in die levensfase van ontdekken en experimenteren komt een sociaal isolement extra hard aan. En ik denk aan de reëele dreiging van oorlog. Het is vanuit het comfortabele leven in Nederland onvoorstelbaar dat het mijn generatiegenoten zijn die nu, op dit moment, ook voor onze vrijheid vechten aan de frontlinie in Oekraïne. Daarom doe ik een oproep aan de partijen die in de loop van dit jaar hun kieslijsten voor de Eerste Kamer gaan maken: ga actief op zoek naar jonge mensen die geschikt zijn voor een rol in de senaat, want slimme, jonge mensen die dit werk kunnen doen, bestaan echt. Dan hoop ik dat over anderhalf jaar de jongste senator niet ergens halverwege de 30 is, maar hoogstens halverwege de 20.

Voorzitter. Dan volgt de vraag waar ik die 19 januari 1990 dan geboren ben. Dat was in het oude stadsziekenhuis van Kampen, in Overijssel. Ik groeide op op het Kampereiland, op de melkveehouderij van mijn ouders. Het is een echt familiebedrijf. Toen ik jong was, werkte mijn opa nog dagelijks op de boerderij en werkte mijn vader buiten de deur. Toen mijn opa ouder werd en steeds minder kon werken, was mijn vader vaker thuis op de boerderij. Gezamenlijk bouwden mijn ouders in die tijd aan een tweede tak: een zorgboerderij waar ze kinderen en jongeren opvangen en waar de belangrijkste behandelmethode bestaat uit bezig zijn op de boerderij, werken met dieren en genieten van het buitenleven. Wie opgroeit op het Kampereiland, is onderdeel van een kleine maar hechte plattelandsgemeenschap waar de school, de kerk, een ontmoetingscentrum en ons erf het kloppende hart van vormen.

Voorzitter. Veel jongens die op die plattelandsschool zaten, gingen meteen na school hun vader helpen op de trekker of in de melkput, maar ik niet. Ik zag een andere toekomst voor me. Na de middelbare school ging ik Economie en Beleid studeren in Wageningen. Eigenlijk was dat voor niemand een verrassing, want hoezeer ik ook hou van het leven op de boerderij, nog sterker is mijn passie en interesse voor de grotere wereld daaromheen op het gebied van landbouw en natuur. Al toen ik een jaar of 15 was, had ik met mijn vader en opa discussies aan de keukentafel over de koers van de landbouw. Dat waren ook felle discussies, bijvoorbeeld over het afschaffen van het melkquotum. Past een productieplafond nog bij de eenentwintigste eeuw of moeten we accepteren dat de zuivelmarkt een wereldmarkt is? Het besluit van bijna twintig jaar geleden heeft nog steeds grote impact op de melkveehouderij van vandaag.

Voorzitter. Dat de oudste zoon van een boerenbedrijf gaat studeren en voor een politieke carrière kiest, is geen vanzelfsprekendheid. Ook mijn broertje en zusjes hebben nooit de ambitie gehad om boer te worden. Het bedrijf van mijn ouders is daarmee een van de vele boerenbedrijven zonder bedrijfsopvolger. Natuurlijk is een familiebedrijf dat van generatie op generatie wordt doorgegeven, bijzonder en waardevol. Dat gaat echter niet gebeuren. In de waarden die ik van mijn ouders heb meegekregen, zit namelijk iets wat nog belangrijker is: laat je niet leiden door traditie, maar maak gebruik van de talenten die je gekregen hebt en zet ze in, niet alleen voor jezelf, maar ook voor de mensen om je heen, voor de wereld en voor elkaar.

Voorzitter. Mijn opa is er helaas niet meer, maar de gesprekken en discussies tussen mijn vader en mij vinden nog bijna wekelijks plaats. Die gaan de laatste jaren natuurlijk over de toekomst van de landbouw, over stikstof en ook over PAS-melders. Daarmee is de stap van de keukentafel op het Kampereiland naar de plenaire zaal van de Eerste Kamer eigenlijk heel klein. Vandaag spreken we namelijk over de PAS-melders, een groep boeren die door fouten van de overheid al jarenlang in de knel zit. Deze groep zit al bijna zeven jaar in grote onzekerheid. Het is een verlammende onzekerheid, waarbij handhaving als een donkere wolk boven het hoofd hangt en plannen maken voor de toekomst haast onmogelijk is geworden. Dat is een schandalige situatie, die we zo snel mogelijk moeten oplossen, want niemand verdient het om zo behandeld te worden door de overheid.

Het is niet zo dat er in die zeven jaar niks gebeurd is. Telkens werden er stappen gezet, maar het was telkens opnieuw een eerste stap in de goede richting. Ook de wet die we vandaag bespreken, voelt als de zoveelste eerste stap. Ook zet de D66-fractie er grote vraagtekens bij of het wel een stap in de goede richting is. Dat bespreek ik graag met u aan de hand van twee elementen, namelijk uitstel van handhaving en het ontbreken van bronmaatregelen.

Met deze wet leggen we vast dat de overheid extra tijd krijgt om de situaties van de PAS-melders op te lossen. Op het eerste oog is dat een begrijpelijke keuze, omdat de eerder uitgetrokken periode in 2025 afliep en omdat er in die tijd slechts een heel klein aantal boeren daadwerkelijk is geholpen met een oplossing. Ik vind echter dat we daarbij ook het eerlijke verhaal moeten vertellen aan de PAS-melders: deze nieuwe deadline is eigenlijk niet meer dan een papieren werkelijkheid, een lege huls. Die lege huls staat in schril contrast met uitspraken van de rechter, die de overheid er keer op keer op wijst dat de legalisatie van PAS-melders alleen mogelijk is als we de stikstofuitstoot stevig reduceren en de natuur versterken.

Dat brengt mij op het tweede punt: het ontbreken van bronmaatregelen. Ook nu weer trapt het kabinet het blikje voor zich uit. Met de belofte van een rekenkundige ondergrens wordt er gezocht naar het zoveelste geitenpaadje in dit dossier. En de daadwerkelijke maatregelen die voor stikstofreductie en natuurherstel moeten zorgen? Die zitten in een programma dat later moet komen.

Voorzitter. Het is zeer voorstelbaar dat de rechter deze wet onvoldoende vindt om daadwerkelijk over te gaan tot uitstel van handhaving. Dat betekent dat de grootste nachtmerrie van boerengezinnen die zich altijd aan de geldende wet- en regelgeving hebben gehouden, waar wordt. Op last van hoge dwangsommen zullen zij hun stallen moeten slopen en dieren weg moeten doen. Voor heel veel PAS-melders betekent dat: einde bedrijf.

De fractie van D66 heeft daarom de volgende vragen aan de minister. Eén. Welke boodschap heeft de minister voor deze gezinnen, die door de besluiteloosheid van dit kabinet in grote onzekerheid blijven zitten? En twee. Als de rechter ondanks deze wet besluit dat er geen zicht is op legalisatie omdat echte bronmaatregelen ontbreken, is de minister het dan met de D66-fractie eens dat niet alleen het vertrouwen in de overheid daarmee wordt geschaad, maar dat het ook het vertrouwen in de democratie en de rechtsstaat ondermijnt?

Voorzitter. Tot slot. Waar en wanneer je ook geboren bent, ieder mens kan voelen dat de overheid deze boerengezinnen in de steek laat. De enige manier om dat te veranderen, is echte maatregelen treffen, die de uitstoot van stikstof reduceren en onze natuur beschermen. Stikstofwetgeving gaat alleen effectief zijn als die daadwerkelijk zorgt voor minder stikstofuitstoot. Alleen als we met elkaar zeggen dat de tijd van pappen en nathouden, geitenpaadjes en blikjes vooruittrappen voorbij is, kunnen we een oplossing vinden voor de PAS-melders. Daarom zou ik zeggen: aan de slag!

De voorzitter:

Meneer Kanis, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Ik wil graag iets over uw achtergrond schetsen. U heeft net al het een en ander gezegd over uw studie. Wij kunnen ons voorstellen dat de keuze voor die studie te maken heeft gehad met uw achtergrond, want uw ouders hadden een melkveehouderij en later een zorgboerderij.

Na die studie bent u gaan werken bij Prowind. Momenteel werkt u bij Eneco, als locatieontwikkelaar voor windenergie. Ook was u acht jaar lid van de Provinciale Staten van Gelderland, van 2015 tot 2023. U zei dat net al. Daar hield u zich al bezig met veel van de onderwerpen die u ook hier namens de D66-fractie gaat behandelen, zoals landbouw, natuur en duurzaamheid. U brengt daarmee waardevolle kennis en ervaring vanuit de regionale politiek mee naar deze Kamer.

In de Stentor erkende u dat D66 geen partij is die zich neerzet als belangenbehartiger van de agrarische sector, maar, zo zei u: dat neemt niet weg dat we volgens mij goede ideeën hebben over hoe de landbouw eruit zou moeten zien en welke verandering daarvoor nodig is.

Op 18 november werd u geïnstalleerd als opvolger van mevrouw Belhirch, die lid is geworden van de Tweede Kamer. Met uw installatie bent u nu ook de benjamin van deze Kamer. Dat stokje heeft u overgenomen van collega Van Aelst. In de krant De Stad Wageningen zei u daarover dat het belangrijk is dat ook jongere generaties een stem hebben, omdat in de Eerste Kamer beslissingen worden genomen die bepalend zijn voor de toekomst van onze kinderen maar ook voor de jongeren van nu.

Bij uw LinkedIn-profiel staat: werkt in de wind. Dat is een prachtige omschrijving, waarbij ik van allerlei dingen begon te denken. U brengt als jonge senator natuurlijk een frisse wind mee, maar ik zie u ook rechtop in de wind staan, in een heel weids landschap waar weer een nieuwe windmolen wordt geplaatst. Hoe de wind verder ook waait, vandaag staan we stil bij uw redenaarsdebuut in de Eerste Kamer. Ik feliciteer u nogmaals van harte met uw maidenspeech. We gaan nu wel het debat voortzetten. De felicitaties van mij en uw andere collega's laten we plaatsvinden aan het einde van de eerste termijn, want wij hebben straks nog een maidenspeech. Dan zult u ook enige bloemen krijgen. Dank u wel.

(Applaus)

De voorzitter:

Inderdaad, we mogen wel even klappen. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Holterhues van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. In de eerste plaats proficiat aan collega Kanis met zijn maidenspeech. Vanaf hier wens ik mevrouw Straus ook veel succes met haar maidenspeech later.

Voorzitter. In navolging van mevrouw Kluit en de heer Kanis zeg ook ik dat het dossier rond de PAS-melders inmiddels symbool is geworden voor bestuurlijke traagheid, juridisch falen en politieke besluiteloosheid. Al sinds de uitspraak van de Raad van State in 2019 zitten duizenden boeren in een situatie die zij niet zelf hebben veroorzaakt, maar waar zij wel de gevolgen van dragen. Nu, zeven jaar later, zit een groot deel van de PAS-melders nog steeds in onzekerheid over de toekomst van hun bedrijf. Dat mag de politiek zich aanrekenen. Het is niet goed dat boeren en burgers die te goeder trouw handelen, de negatieve gevolgen van het overheidshandelen moeten dragen, terwijl een oplossing uitblijft.

De ChristenUnie wil recht doen aan boeren én aan de natuur. We zien de zorgen van de PAS-melders die buiten hun schuld zijn vastgelopen en we zien de kwetsbaarheid van Natura 2000-gebieden die vragen om herstel en rust. Daarom steunen we een aanpak die boeren duidelijkheid en perspectief biedt, en tegelijkertijd de emissies daadwerkelijk verlaagt en natuurherstel borgt.

De minister kiest in dezen herhaaldelijk voor uitstel. Dit uitstel voedt de onzekerheid. De PAS-melders blijven gedoogd, maar krijgen geen concreet pad richting legalisering. De minister erkent dat eerdere programma's niet hebben gewerkt, maar biedt tegelijkertijd geen maatregelen die de stikstofuitstoot daadwerkelijk terugdringen; dat is een noodzakelijke juridische voorwaarde om tot vergunningverlening over te gaan. De wet die er oorspronkelijk lag, was veel te mager. Hierdoor zou er onduidelijkheid blijven bestaan voor boeren.

De Raad van State was dan ook kritisch over het voorstel. De raad stelde dat het voorstel geen gerichte bronmaatregelen bevatte die de stikstofuitstoot aanpakken, terwijl dit een voorwaarde is om de status van PAS-melders legaal te kunnen maken. Ook hanteert het wetsvoorstel volgens de raad een onjuiste definitie van legalisatie. Het oplossen van de problemen wordt gelijkgesteld aan legaliseren, terwijl legaliseren juridisch betekent dat een illegale situatie wordt omgezet in een legale, waarvoor harde stikstofreductie nodig is. Die ontbreekt in het voorstel. Door verschillende amendementen, waaronder dat van mijn partijgenoot Pieter Grinwis, is er iets meer perspectief. Door het amendement-Grinwis/Vedder is vastgelegd dat het maatregelenprogramma, dat is bedoeld om de schade van stikstofneerslag te herstellen, beperken of compenseren, uiterlijk op 1 mei 2026 moet worden vastgesteld. Daarnaast bepaalt een ander amendement van Grinwis en Vedder dat dit programma vooral moet bestaan uit gerichte maatregelen om de stikstofuitstoot terug te dringen.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb daar een vraag over. Het feit dat er een datum is vastgesteld waarop dat programma er moet zijn, wil nog niet zeggen dat het programma ook geborgde reductiemaatregelen bevat die binnen een afzienbare termijn, twee of drie jaar, gerealiseerd worden. Wat gaat de ChristenUnie doen als dat programma er niet komt of als het niet de geborgde reductie oplevert?

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Daar gaat mijn volgende vraag aan de minister over.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dat kan, maar mijn vraag was aan u gesteld. We praten namelijk al zes jaar over die maatregelen. Het is niet makkelijk. De kans dat het er niet komt of dat het niet voldoende lukt, is huizenhoog. Wat gaat de ChristenUnie dan doen?

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Daar gaan we deze minister en haar opvolger uiteraard scherp op houden. Dat moet namelijk gewoon opgelost worden.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, tot slot.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik ga het nog één keer proberen. We zijn niet de Kamer van het wensdenken. Een uitkoopprocedure duurt zeven jaar. Een ruimtelijk traject duurt vijf tot tien of soms wel vijftien tot twintig jaar. De maatregelen die we moeten nemen om tot natuurherstel te komen, zijn langjarig, kosten veel geld en vragen veel kopjes koffie. De kans dat het lukt, is super klein. Wat gaat de ChristenUnie dus doen als het niet aantoonbaar gebeurt in dat programma?

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik deel de zorg van mevrouw Kluit. We hebben dezelfde zorg. Het enige wat wij kunnen doen, is de minister daar scherp op houden.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik hoorde de heer Holterhues zeggen dat het gaat om mensen die buiten hun schuld in de problemen zijn gekomen. Beseft de heer Holterhues dat het niet gaat om mensen die een vergunning hadden die vervolgens afgenomen werd, maar dat er oorspronkelijk een vrijstelling van een vergunningplicht was? Er is dus vanaf het begin niet gekeken of die mensen überhaupt voor een vergunning in aanmerking kwamen. Vier jaar later werd door de Raad van State gezegd dat dat onjuist was. Dat werd in feite onverbindend verklaard. Er moesten dus alsnog vergunningen worden gevraagd. Waarom zijn de mensen toen niet meteen een vergunning gaan vragen? Dat is mijn vraag. Daar zal de heer Holterhues ook bij stilgestaan hebben. Denken de heer Holterhues en zijn fractie dat ze die vergunning gekregen zouden hebben als ze die hadden gevraagd?

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik zit op een andere golflengte. We hebben nu te maken met mensen die buiten hun schuld in een bepaalde situatie zijn gekomen door politiek handelen. Dat proberen we hier op te lossen. Daar gaat deze wet over. Zo zit ik erin. Zo zit ik in de wedstrijd.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik zou toch de vraag beantwoord willen zien. In feite werd duidelijk dat er eigenlijk geen vrijstelling voor de vergunningsplicht was. Als ze toen meteen een vergunning hadden gevraagd, dan was meteen duidelijk geworden dat ze geen recht hadden op die vergunning en kwamen we nu helemaal niet toe aan die vraag van legalisering. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Mijn fractie en ik zitten er zo in dat we nu te maken hebben met de situatie die er nu ligt. Die proberen we op te lossen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

We praten over een wetsvoorstel waarin een verplichting voor de minister staat om te legaliseren. Dat zal de heer Holterhues gezien hebben. Er wordt nog een keer uitgelegd wat "legaliseren" betekent. Dat betekent dat er een vergunning moet komen, dat er toestemming moet komen. Als wij voor deze wet stemmen, dan zadelen we de overheid op met het gegeven dat er een vergunning verleend moet worden. Waarom moet er een vergunning verleend worden aan ondernemers die, als ze meteen na de uitspraak van de Raad van State een vergunning hadden aangevraagd, geconfronteerd zouden zijn met een weigering van die vergunning?

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik ga mezelf herhalen. Ik denk dat we er net iets anders in zitten. We hebben te maken met een situatie die onwenselijk is voor PAS-melders en we proberen die situatie op te lossen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Een van de nadelen is dat wij over een wet praten die zich op maar één van de belanghebbenden richt, namelijk de PAS-melders. Helaas zijn er meerdere groepen belanghebbenden, namelijk woningzoekenden en bedrijven die willen aansluiten op het net. Hoe weegt de ChristenUnie die belangen ten opzichte van die van de PAS-melders? Ook zij worden namelijk enorm belemmerd en geraakt door het uitblijvende stikstofbeleid van de overheid.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik heb een paar zinnen eerder gezegd dat het ons gaat om een oplossing voor boeren en de natuur. Ik denk dat mevrouw Kluit de ChristenUnie ook zo kent. Het gaat veel breder dan alleen maar het oplossen van de problemen van de PAS-melders. We constateren wel dat PAS-melders nu in de problemen komen. Daarvoor is deze wet.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vervolgvraag. Als wij stikstofruimte aan de PAS-melders geven, betekent dat dat we die ruimte niet aan woningbouw geven. Wij geven die ruimte niet aan het oplossen van de netcongestie. Wij geven die ook niet aan andere belangrijke maatschappelijke doelen. Vindt de ChristenUnie dat echt de juiste weging in deze tijd? Het kan bijvoorbeeld ook over defensieprojecten gaan.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik kom daar later in mijn bijdrage op terug. In de politiek gaat het natuurlijk altijd om het afwegen van belangen. Dat geldt ook voor het oplossen van deze concrete situatie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dan hoor ik "ja". Misschien hoor ik zo meteen wat anders in de inbreng, maar ik hoor: ja, de PAS-melders gaan boven alle andere belangen.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Dat hoort mevrouw Kluit verkeerd. Het gaat altijd om het afwegen van verschillende belangen die naast elkaar bestaan.

Ik moet even kijken waar ik gebleven ben. Door het amendement van Grinwis is verder vastgelegd dat het maatregelenprogramma, bedoeld om de schade van stikstofneerslag te herstellen, te beperken of te compenseren, uiterlijk op 1 mei 2026 moet worden vastgesteld. Daarnaast bepleit een ander amendement van de heer Grinwis dat dit programma vooral moet bestaan uit gerichte maatregelen om de stikstofuitstoot terug te dringen. Mijn fractie merkt op dat de minister in de afgelopen vrijdag ontvangen brieven over de datum van 1 mei aanstaande omtrekkende bewegingen maakt. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is dit, zoals mijn fractie dit amendement leest, gewoonweg een harde deadline. Kan de minister aangeven hoe zij dit ziet? Overtreedt de regering de wet als er op 1 mei aanstaande geen concreet plan ligt?

Voorzitter. De maatregelen die in het programma worden opgenomen, moeten voor 1 maart 2028 zijn uitgevoerd. Hiermee is de periode waarbinnen PAS-projecten gelegaliseerd moeten worden met drie jaar verlengd. Het is niet ideaal, maar alles is beter dan niets. Bij dit wetsvoorstel heeft mijn fractie een aantal bedenkingen. De uitwerking van deze verlenging mag immers alleen zijn dat er uitzicht komt op een duurzame oplossing voor de agrariërs die hierdoor worden getroffen en voor alle belanghebbenden. Het kan niet de bedoeling zijn dat boeren over drie jaar nog steeds in onzekerheid verkeren. Het is de hoogste tijd om de hand aan de ploeg te slaan.

Voorzitter. De zorgen van de ChristenUniefractie spitsen zich toe op drie thema's: legalisatie, de additionaliteitsvereiste en de duurzame oplossing.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank voor de toelichting van de heer Holterhues. U zegt "alles is beter dan niets", maar wat als dit weer valse hoop voor boeren geeft? Wat als er nu weer een wet wordt aangenomen waardoor zij denken "o, dit is een stukje oplossing" en het weer geen standhoudt? Is dit dan daadwerkelijk beter dan niets?

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Mijn fractie denkt dat er nu niks anders op zit dan dit goed te keuren. De oorspronkelijke wet vonden wij erg slecht. Met de amendementen is die een stukje beter. We gaan de komende tijd — ik denk dat dit vooral Tweede Kamerwerk is; dat heb ik net al gezegd — de minister en de opvolger van de minister scherp houden, want dit moet opgelost worden.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Dank en fijn dat u vindt dat uw fractie de wet iets minder slecht heeft gemaakt. Dat is altijd prettig. De vraag blijft: wat nu als dit weer geen standhoudt? Hebben we dan diezelfde boeren niet weer valse hoop gegeven? Want dat ziet de SP in deze wet. We zeggen weer dat we het een beetje oplossen. De boeren zitten nu misschien thuis hiernaar te kijken en denken "o, het wordt een beetje opgelost". En dan is dat weer niet het geval.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik deel de zorg van mevrouw Van Aelst. De enige manier om daarmee om te gaan, is het daarin scherp houden van de minister en haar opvolger.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Het is mijn fractie onduidelijk wat de minister nu wel en niet bedoelt met het begrip "legalisatie". Wat is nu exact het verschil tussen legalisatie en de maatwerkaanpak waar de minister het bij herhaling over heeft? De Afdeling advisering van de Raad van State heeft in haar advies opgemerkt dat de minister het begrip "legaliseren" anders gebruikt dan gangbaar is. In reactie op dit advies heeft de minister de titel van de wet, de wettekst en de toelichting aangepast. De Tweede Kamer heeft de wijziging van de wettekst op haar beurt per amendement teruggedraaid.

Ik heb enkele vragen aan de minister. Waar staat de minister nu precies in deze discussie? Wat betekent legalisatie volgens haar en wat betekent het volgens het wetsvoorstel? Wat is een maatwerkaanpak wat legalisatie niet is? Hoe verhoudt het zoeken naar stikstofruimte voor PAS-melders zich tot de additionaliteitsvereiste dat bepaalt dat stikstofruimte alleen voor legalisatie kan worden gebruikt als deze ruimte niet nodig is om achteruitgang van de natuur te voorkomen of stabilisering van de natuur te bereiken? Volgens mij hoorde ik mevrouw Kluit dezelfde vraag stellen. In hoeveel gevallen is legalisatie in de afgelopen zeven jaar door dit vereiste niet gelukt? Waarom rekent de minister erop dat legaliseren nu wel gaat lukken? Rekent de minister daar zelf eigenlijk nog wel op? Of is de wijziging van de titel van de wet een teken aan de wand?

Ten slotte. Zoals eerder aangegeven gaat het mijn fractie om een oplossing op de lange termijn. Hoe zorgt de minister ervoor dat boeren door dit wetsvoorstel echt zicht krijgen op een duurzame oplossing? Hoe voorkomt de minister dat we niet over drie jaar opnieuw uitstel vragen, zoals ook mevrouw Van Aelst net vroeg?

Wij zien uit naar de beantwoording van onze vragen door de minister.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de heer Holterhues zelf aan de orde stellen dat er al weer twijfel is of dat programma per 1 mei tot stand komt en wat dan de gevolgen zijn. Alle stukken die we gelezen hebben en de deskundigen die in de Tweede Kamer aan de orde zijn geweest, wijzen erop dat het nog steeds zo is dat, als het illegaal is, er in beginsel een plicht tot handhaving bestaat. Die beginselplicht tot handhaving kun je niet eeuwig oprekken. Is de heer Holterhues het met mij eens dat, als er niet op 1 mei een programma ligt waaruit volgens de Afdeling volgt dat legalisatie sowieso gaat en kan plaatsvinden, dan het gevolg zal zijn dat ieder handhavingsverzoek — en de MOB zal wel weer klaarstaan — vervolgens zal worden gehonoreerd?

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Daar zit precies onze zorg en daarom drukken wij op die datum van 1 mei. Als deze wet wordt aangenomen, staat dat gewoon in de wet.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat gaat over de datum, maar ik had het ook over de inhoud van het stuk. Als dat programma niet voorziet in uitvoerbare directe en concrete maatregelen, zoals de Afdeling eist, is de heer Holterhues het dan met mijn fractie eens dat er dan handhaving zal gaan plaatsvinden?

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Dat is zeker een kritiekpunt op dit wetsvoorstel. Dat deel ik en dat deelt ook de Raad van State.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had nog een slotvraag, maar die ben ik inmiddels vergeten.

De voorzitter:

Dat kan gebeuren. Ik dank u wel, meneer Holterhues. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Kesteren namens de PVV-fractie.

De heer Van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vooropgesteld: de zogenaamde stikstofcrisis is voor de PVV een bureaucratisch, ambtelijk en juridisch gecreëerd probleem, dat onnodig grote schade toebrengt aan onze economie. Alle bedrijvigheid loopt hopeloos vast. Dat heeft rampzalige gevolgen voor onze welvaart en ieders besteedbaar inkomen. Het is volkomen onterecht dat onze innovatieve agrarische sector, die vooroploopt in de wereld, voornamelijk het gelag betaalt voor deze nota bene gecreëerde crisis. Dat vooraf.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt geprobeerd om de PAS-problemen op te lossen, maar de PVV-fractie constateert helaas dat deze wet in principe weinig zal oplossen, met name voor de betreffende agrariërs. Deze wet geeft PAS-melders namelijk drie jaar uitstel van handhaving. De PVV-fractie vraagt zich daarbij af of dat betekent dat er de komende drie jaar geen enkel zicht op legalisatie is. Op onze fractie komt dit wetsvoorstel namelijk over als uitstel van executie. In het voorliggende wetsvoorstel komt er ruimte voor een zogenaamde maatwerkaanpak voor PAS-projecten, maar ook dit maatwerkpakket levert geen vergunning op. Andere oplossingen, zoals bedrijfsaanpassing, innovatieve oplossingen, waar overigens ook weer een moeilijk te verkrijgen vergunning voor nodig is, en zelfs inkrimping dan wel bedrijfsbeëindiging, lijken voor onze fractie op schijnoplossingen, die geen recht doen aan wat veel PAS-melders echt willen, namelijk legalisatie, een vergunning om te kunnen blijven boeren.

Eigenlijk zou dit wetsvoorstel ervoor moeten zorgen dat de PAS-gedupeerde bedrijven zo spoedig mogelijk worden gelegaliseerd. Zolang de uitkoop volstrekt vrijwillig is, is daar helemaal niets op tegen. Maar in hoeverre kunnen we spreken van vrijwilligheid als deze ondernemers, veelal gezinnen met kinderen die graag de ouders willen opvolgen, geen zekerheid krijgen? Vanwege alle obstakels zien deze gezinnen geen toekomstperspectief meer voor hun bedrijf en hun kinderen. De zogenaamde maatwerkaanpak komt op de PVV-fractie dan ook over als een vorm van uitstel, die veel gedupeerde agrariërs in onzekerheid houdt. Voor de PVV-fractie biedt dit wetsvoorstel dan ook onvoldoende garantie voor echte legalisatie van PAS-projecten en worden agrarische belangen derhalve onvoldoende beschermd. De PVV-fractie vraagt zich af of deze maatwerkaanpak op de langere termijn uiteindelijk concreet iets oplevert voor al die gedupeerde ondernemers, namelijk een vergunning om hun bedrijf voort te kunnen zetten. Sanering van onze gezonde agrarische sector is niet in het belang van Nederland en niet in het belang van het behoud van de voedselvoorziening. Nederland heeft behoefte aan daadwerkelijke legalisatie van bestaande PAS-activiteiten.

Voorzitter. Onze fractie waardeert het dat de minister de termijn verlengt, maar we willen onze zorgen uiten over de mogelijkheid dat deze verlenging uiteindelijk uitstel van executie zal blijken te zijn. IK heb twee vragen over dit onderwerp. Kan de minister aangeven waarom de zogenaamde maatwerkaanpak geen uitstel van executie betekent? De tweede vraag die wij hebben: kan de minister aangeven welke garanties en meetbare doelen voor rechtszekerheid en economisch perspectief de gedupeerde agrarische ondernemers op termijn wordt geboden met het voorliggende wetsvoorstel?

Voorzitter. Legalisatie van de zogenaamde PAS-melders is voor onze fractie topprioriteit, maar dat is uiteraard makkelijker gezegd dan gedaan. De minister wil daar alles aan doen, maar nog steeds krijgt klimaatactivist Vollenbroek met zijn MOB bij elke rechter helaas nog gelijk. Daarbij komt ook nog de uitspraak van 18 december 2024 van de Raad van State, die intern salderen verbiedt. Ook doet de minister er alles aan om de rekenkundige ondergrens naar 1 mol te krijgen, wat veel PAS-melders enorm zal helpen. Onze fractie ziet dat, net als de minister, als belangrijkste oplossing op korte termijn. Meer dan 80% van de PAS-melders zou namelijk gelegaliseerd kunnen worden met invoering van een rekenkundige ondergrens van 1 mol. Die rekenkundige ondergrens van 1 mol is echter nog niet verwerkt in de Handreiking Voortoets Stikstof, wat essentieel is voor de juridische houdbaarheid.

Helaas is het de volksvertegenwoordiging en het kabinet nog steeds niet gelukt om de ondergrens van 1 mol in te voeren. Onze fractie vreest dat met het aantreden van het komende kabinet weinig terecht zal komen van die rekenkundige ondergrens, omdat de deelnemende partijen immers nog steeds spreken van een stikstofcrisis. Voor mij als Grunninger geldt dan ook: eerst zain, den leuven.

Voorzitter. Het in de Tweede Kamer aangenomen amendement-Flach, waarin wordt vastgehouden aan de oorspronkelijke legalisatieverplichting, blijkt in de praktijk helaas een papieren tijger. Iedere stikstofbesparing die wordt gerealiseerd moet immers direct naar de natuur in plaats van naar economische activiteiten, volgens het zogenaamde additionaliteitsvereiste. Tot nu toe heeft het oorspronkelijke legalisatieprogramma niet voldoende stikstofruimte opgeleverd om alle PAS-projecten alsnog te legaliseren. De achtergrond van dit wetsvoorstel is voor de PVV-fractie niet de oplossing van het probleem, maar provincies kunnen de komende jaren handhavingsverzoeken afhouden. Wij hebben daarover een aantal vragen.

Kan de minister aangeven of met het voorliggende wetsvoorstel legalisatie van gedupeerde bedrijven op termijn überhaupt zal of kan worden gerealiseerd? Kan de minister aangeven waar zij concreet mee bezig is om de rekenkundige ondergrens van 1 mol per hectare te kunnen invoeren? Kan de minister aangeven op welke wijze zij ondanks alle tegenwerking de vergunningverlening door de provincie toch kan versnellen? Kan de minister aangeven welke volgende stap voor haar, dan wel voor haar opvolger, gezet zal moeten worden na dit uitstel van executie?

Voorzitter. Het besluit om de rekenkundige ondergrens aan te passen is nota bene aan Nederland zelf. De PVV-fractie in de Tweede Kamer heeft ingestemd met dit wetsvoorstel onder de voorwaarde dat er meer duidelijkheid komt over de rechten van ondernemers en de prioriteit van stikstofvermindering ten opzichte van economische ontwikkeling. Wij hebben hierbij de volgende vraag. Kan de minister aangeven in hoeverre met deze voorwaarde rekening zal worden gehouden?

Voorzitter. De tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing heeft gewezen op ernstige twijfels rond rechtszekerheid en het gebrek aan concrete juridische oplossingen in dit wetsvoorstel. De vraag die wij hierbij hebben, is of de minister kan aangeven op welke wijze wordt voorkomen dat de gedupeerde ondernemers op termijn niet opnieuw jarenlang in onzekerheid blijven.

Voorzitter. De stikstofwetgeving moet worden veranderd. We moeten van die kritische depositiewaarde af. Er moet naar de werkelijke staat van de natuur worden gekeken. Dat is ook wat de EU vraagt. De EU heeft het niet over stikstof, maar over de instandhouding van de natuur. De aanpassing van EU-regelgeving zou dan ook een hoofdoplossing kunnen bieden. Het is de enige manier om uit deze stikstofellende te komen. Deze regels zijn door rechters zó streng geïnterpreteerd dat we eigenlijk helemaal vast zijn gezet. Zelfs als we de stikstofuitstoot nog verder zouden reduceren en nog meer zouden investeren in de natuur, dan weten we nooit of het genoeg is om de vergunningen los te krijgen. Het is een onwerkbare situatie.

Een lobby in Brussel die kan leiden tot aanpassing, versoepeling dan wel verbetering is voor de PVV-fractie dan ook essentieel. De lobby van nettobetaler Nederland zou wat de PVV-fractie betreft in het belang van Nederland vooral voorwaardenstellend en mededelend moeten zijn. De lobby moet zich vooral niet neerleggen bij onrealistische regelgeving die ons land in een neerwaartse spiraal brengt of, zo u wilt, die accepteren. Onze laatste vraag voor de minister is of zij kan aangeven waaruit de lobby in Brussel bestaat.

Tot zover in eerste termijn, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Rietkerk van het CDA. Hij spreekt mede namens 50PLUS, de fractie van OPNL en de Fractie-Walenkamp. Heb ik dat correct, meneer Rietkerk?

De heer Rietkerk i (CDA):

Voorzitter, deze bijdrage spreek ik inderdaad ook uit namens de fracties van OPNL, 50PLUS en Walenkamp. Allereerst feliciteren wij de heer Kanis met zijn maidenspeech en wensen wij mevrouw Straus wijsheid toe. Vandaag behandelen wij een wijziging van de wet die eigenlijk vorig jaar februari al had moeten ingaan. We spreken hier over het verlengen van de legalisatietermijn voor PAS-melders. Deze wet is formeel op 28 februari 2025 afgelopen. Het is schrijnend voor de PAS-melders dat deze wet hier nu pas besproken wordt. Het is nog schrijnender dat er in de afgelopen zeven jaar slechts 14 van de meer dan 3.000 PAS-melders zijn gelegaliseerd. Anderen spraken daar al over. Dat is een trieste score voor al die andere PAS-melders, die nog moeten wachten op een oplossing of zelfs nog op een verificatie.

Onze fracties zijn dan ook verbaasd dat de minister niet eerder met aanvullende voorstellen is gekomen om de PAS-melders uit hun benarde situatie te bevrijden. Laten we wel zijn: de PAS-melders zijn immers door een fout van de overheid in deze situatie beland. Zij verkeren nu al zeven jaar in onzekerheid. Officieel acteren zij nog steeds illegaal. Zij kunnen weinig tot niets in hun bedrijfsvoering veranderen noch investeringen doen. Zij verkeren in voortdurende angst dat er daadwerkelijk gehandhaafd zal worden. Je zou dan ook verwachten dat er nu een wetsvoorstel ligt met niet alleen een verlenging van de termijn, maar ook met concrete voorstellen om ervoor te zorgen dat de PAS-melders weer op legale wijze hun werk kunnen doen. Helaas is dat niet het geval. Het oorspronkelijke wetsvoorstel zorgt voor een verlenging van de termijn met drie jaar, met de aankondiging dat er een nieuw werkprogramma wordt opgesteld waarin er ruimte is voor legalisatie en voor andere maatwerkoplossingen. Dankzij enige amendementen in de Tweede Kamer — anderen hebben die ook al genoemd — is het wetsvoorstel enigszins verbeterd en zorgt het voor meer handvatten op het gebied van uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.

Toch blijven onze fracties zorgen houden over met name de uitvoerbaarheid. Graag staan wij bij enkele punten stil. Onze fracties hebben er begrip voor dat er naast het daadwerkelijk legaliseren van het stikstofgebruik ook mogelijkheden tot andere oplossingen worden geboden om tot een legale situatie te komen. De oplossingen die de minister aandraagt, zijn echter nog erg vrijblijvend. Zijn er al genoeg innovaties beschikbaar waarvan wetenschappelijk is bewezen dat zij ook effectief zijn? Dat vragen we de minister. Heeft de PAS-melder genoeg financiële ruimte om deze innovaties te implementeren? Wat zijn de consequenties voor PAS-melders als ze besluiten te extensiveren? Is er dan voldoende grond beschikbaar en kan de PAS-melder het financieel dragen om minder dieren te houden? Is er überhaupt ruimte in Nederland om zijn bedrijf te verplaatsen, niet alleen qua grond maar ook qua stikstofruimte? In lijn met signalen van de Raad van State hebben onze fracties daar twijfels bij. Kan de minister meer concreet aangeven hoe zij dit ziet? Welke andere oplossingen heeft zij in de afgelopen periode ontwikkeld? Overigens, in dat kader verbaast het onze fracties dat de stikstofruimte die onder meer vrijkomt dankzij de beëindigingsregelingen — ik kort het even af — Lbv en Lbv-plus, nog niet is aangewezen als bronmaatregel. Kan de minister aangeven wanneer dit gerealiseerd is?

Voorzitter. Onze fracties hebben ook vraagtekens bij de aangegeven tijdshorizon. In de memorie van toelichting geeft de minister aan dat zij een planning heeft opgesteld, bestaande uit: negen maanden voorbereiding voor het vinden van een adequate oplossing, negen maanden bedenktijd, zes maanden voor het voorbereiden inclusief het aanvragen van een schadevergoeding en/of subsidie, om vervolgens af te sluiten met twaalf maanden voor de implementatie van de gekozen oplossing. Dankzij een van de amendementen dient er uiterlijk 1 mei van dit jaar, 2026, een programma in dezen gereed te zijn. De wijziging van deze wet is geldig tot en met eind februari 2028. De minister heeft reeds aangegeven dat op dat moment de implementatie van de gekozen oplossing nog niet hoeft te zijn voltooid. Echter, de PAS-melders kunnen pas begin mei beginnen na te denken over een concrete oplossing. Uit recente informatie, uw brief van 29 januari jongstleden, blijkt zelfs dat pas per 1 mei een internetconsultatie wordt opgestart en dat het programma pas later wel zal worden vastgesteld, wel voor het zomerreces. Tellen we dus het aantal maanden op van de voorbereiding, de bedenktijd en de aanvraag schadevergoeding en subsidie — u heeft met mij meegeteld — dan komen wij op zijn vroegst uit op de zomer van 2028. Met andere woorden: rijkelijk laat.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Ik ken de heer Rietkerk heel goed uit andere debatten; daar hebben we het over ruimtelijke ordening. Heel veel van de bronmaatregelen leunen op ruimtelijke instrumenten om het voor elkaar te krijgen. De heer Rietkerk gaf net al een mooi overzicht voor wat het aan de bedrijfskant betekent. Hoe realistisch schat de heer Rietkerk het in dat wij over drie jaar bronmaatregelen in het ruimtelijk domein hebben uitgevoerd?

De heer Rietkerk (CDA):

Gemeenten en provincies hebben, samen met agrariërs, grondeigenaren en ook natuurbeschermers, gebiedsprocessen in gang gezet waar veel gebiedsplannen in het land al klaarliggen. Ze liggen klaar om uit te voeren, alleen het geld ontbreekt. Dat gaat om miljarden. Daarom hebben wij als CDA ook tegen de landbouwbegroting gestemd, zoals u zich realiseert. Dat hebben we nooit eerder gedaan. Die processen moet je snel weer opstarten, want een aantal ruimtelijke processen zijn al duidelijk, bijvoorbeeld bij een meanderende Regge, waar ook PAS-melders zitten die tot keuzes moeten komen. Wat betreft de Nota Ruimte en het langetermijnperspectief zul je nog een aantal keuzes moeten maken die u al heeft genoemd: over defensie, over water, over het stapelen van functies. Dat is een langer traject. Maar veel van de 3.000 PAS-melders zitten al in het bestaande ruimtelijke beleid.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Een deel zit daarin, maar dat wil nog niet zeggen dat het ook daadwerkelijk met geld gerealiseerd kan worden, want ook dan moeten er gewoon bezwaarprocedures doorlopen en omgevingsplannen opgesteld worden et cetera. Als je het in dat licht bekijkt, hoe realistisch is het dat wij dat in Nederland in deze termijn kunnen doen? Ik bedoel dan: inclusief uitkopen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb een vraag aan de minister daarover; dat was mijn vraag voor het volgende blokje. Ik heb aangegeven dat ook dit traject vele maanden duurt. De Raad van State heeft ook aangegeven dat zij die planning beperkt vindt. Dus nog even los van de ruimtelijke procedures, die u aangeeft, zit in het voorstel van de wet een traject waarover niet alleen onze fracties een vraag hebben — die heb ik net gesteld — maar ook de Raad van State. Wij vragen de minister om aan te geven hoe zij dit wil oplossen.

Voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, er is nog een interruptie van de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik hoorde de heer Rietkerk zich afvragen wat de minister nu eigenlijk voor oplossingen heeft om — ik zal het maar zo zeggen — de PAS-melders tegemoet te komen. Nu was het zo dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel inderdaad gesproken werd over oplossingen en maatwerk enzovoort. Het wetsvoorstel nu, waar we vandaag over debatteren en waar we straks over moeten stemmen, houdt in dat de projecten moeten worden "gelegaliseerd". In de toelichting van het amendement dat dit erin heeft gebracht, wordt gezegd dat er sprake moet zijn van toestemmingverlening in de zin van artikel 6, derde of vierde lid, van de Habitatrichtlijn: vergunning, vrijstelling of anderszins. Is de heer Rietkerk het met mij eens dat wij vandaag debatteren over een wet die zegt dat de minister voor 3.000 bedrijven, PAS-melders, die geen vergunning hebben een natuurvergunning moet gaan verlenen? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: achten het CDA en de andere fracties die hier door de heer Rietkerk worden vertegenwoordigd het überhaupt mogelijk dat er een situatie kan ontstaan dat alle vergunningen worden verleend aan 3.000 bedrijven?

De heer Rietkerk (CDA):

In mijn bijdrage heb ik een aantal vragen aan deze minister gesteld. Ik heb er nog een aantal. Wij hebben die antwoorden wel nodig om vervolgens het totaal te overzien. De als-danvragen over vergunningverlening op basis van de Habitatrichtlijn en andere Europese richtlijnen laat ik op dit moment even liggen. Wij vinden — dat is het goede nieuws — dat er via een aantal amendementen in de Tweede Kamer meer perspectief is geboden om ook programmatisch aan de slag te gaan. Dan zullen we kijken hoe dat in die gebieden uitwerkt. Voor de een zal dat perspectief bieden. De ander zal naar agrarisch natuurbeheer overgaan, en dan heb je andere vergunningen nodig. En een derde zal misschien moeten verplaatsen of moeten stoppen. Dat is ook ondernemen. Agrariërs hebben duidelijkheid nodig om die keuze te maken. Wij hopen dat wij op basis van de antwoorden van de minister een afweging kunnen maken om voor dit wetsvoorstel te kunnen stemmen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat wij als Kamer de antwoorden van de minister niet nodig hebben, als we gewoon kunnen lezen wat er in de wet staat. In de wet staat "legaliseren", en daar wordt mee bedoeld: toestemming, vergunning verlenen. Acht de CDA-fractie het op dit moment realistisch dat er voldoende stikstofruimte zal zijn om die 3.000 vergunningen te verlenen? Dat is toch een vraag die ik aan de fractie kan stellen? Die hoef ik toch niet aan de minister te stellen?

De heer Rietkerk (CDA):

De CDA-fractie heeft hier gekeken naar dit wetsvoorstel. U vraagt welk perspectief wij de komende drie jaar zien. Er zijn meer maatregelen nodig dan alleen deze wetgeving om tot perspectief te komen. Daar wordt op dit moment in de Tweede Kamer over gedebatteerd; dat debat vindt daar plaats. Het komt vanzelf hier weer terug met wetgeving en andere zaken, en dan kunnen we verder in debat gaan.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Kan de heer Rietkerk een maatregel noemen die het CDA in zijn hoofd heeft die mogelijkerwijs aan de orde zou kunnen komen, die het mogelijk maakt om de stikstofruimte voor 3.000 vergunningen te creëren zonder dat de bouw helemaal stil komt te liggen, wegen niet meer worden aangelegd enzovoort?

De heer Rietkerk (CDA):

Met de fractie van de Partij voor de Dieren kijken wij uit naar wat er in de Tweede Kamer en bij het nieuwe kabinet gebeurt. Dan gaan we er hier over praten om te kijken wat de resultaten zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Rietkerk (CDA):

Het goede nieuws van een van de amendementen bij dit voorstel is dat zogenaamde interimmers en andere ondernemers die onbedoeld in een dergelijke situatie zijn beland nu ook aanspraak kunnen maken op het nieuwe programma. Echter, dit betekent nog wel meer werk voor provincies en het Rijk. We hebben reeds geconstateerd dat de planning enige spanning met zich meebrengt en wellicht niet helemaal realistisch is. We vragen de minister dan ook hoe zij ervoor zorgt dat er genoeg mensen beschikbaar zijn voor de extra aanvragen van deze aanvullende groep, zodat er geen extra negatief effect is op de planning van de activiteiten van de PAS-melders.

Ten aanzien van de nieuwe aanvullende groep zoals interimmers geeft de minister aan dat hiertoe geen eenduidige jurisprudentie is en dat daarom de inzet van het Rijk en de provincies niet vanzelfsprekend is. De bal ligt primair bij de initiatiefnemers van de projecten zelf. Wij vinden dit onbegrijpelijk. Wij doen zo geen recht aan deze groep boeren en ondernemers die ook door het falen van de overheid in deze penibele situatie zijn beland. Wij vragen dan ook een toezegging van de minister dat deze groep op dezelfde wijze wordt behandeld als de PAS-melders en dat het Rijk en de provincies hier proactief mee aan het werk gaan.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de handhaafbaarheid. De vraag is of dankzij deze nieuwe wet en haar programma het handhavend optreden vooralsnog uitgesteld kan worden. Hier bestaan duidelijke twijfels over. Kan de minister aangeven op basis van welke harde redenering de rechter overtuigd kan worden om de handhaving op te schorten?

In dergelijke gevallen heeft de PAS-melder juridische ondersteuning nodig. Aangegeven is dat wordt bezien of juridische kennis ter beschikking wordt gesteld. Onze vraag aan de minister is om een toezegging te doen dat in voorkomende gevallen juridische ondersteuning aanwezig is.

Voorzitter. Helaas moeten wij constateren dat de overheid bij uitvoering van haar beleid soms forse fouten maakt, erger nog, dat de overheid niet in staat blijkt op een adequate, voortvarende en menselijke wijze haar fouten te kunnen repareren en/of te kunnen compenseren. Dat geldt overigens niet alleen voor de PAS-melders, maar bijvoorbeeld ook voor de gedupeerden van het toeslagenschandaal, de bewoners van de huizen in Groningen die getroffen zijn door gasboringen of de bewoners van de huizen in Limburg met schade veroorzaakt door de mijnen. Per fout dan wel omissie van de overheid worden uitvoeringsorganisaties opgezet met als opdracht te zorgen voor adequate reparatie en compensatie. Helaas moeten we constateren dat dit tot veel extra werk van ambtenaren en soms ook van advocaten leidt, en dat dit dus ook veel geld en tijd kost. Tegelijkertijd zijn de meeste gedupeerden van de schandalen nog steeds niet geholpen. Zij verkeren als het ware nog steeds in een crisis.

De CDA-fractie roept de regering dan ook op om een commissie samen te stellen vanuit verschillende disciplines, die de opdracht heeft om de lessen van de diverse hersteloperaties te analyseren en vervolgens een basisplan op te stellen dat kan worden ingezet voor feitelijke reparatie bij en compensatie van burgers die gedupeerd zijn door fouten van de overheid met een grote impact op hun leven en hun bestaanszekerheid. Immers, in een crisis gelden soms andere wetten. Een dergelijke aanpak moet zorgen voor een adequate, zorgvuldige, voortvarende en menselijke wijze van handelen door de overheid richting de burgers. Onze fracties verzoeken de regering in dezen een toezegging om een dergelijke commissie te installeren. Zo niet, dan overweegt de CDA-fractie een motie in te dienen.

Voorzitter. Onze fracties zijn benieuwd naar de antwoorden van de regering.

De heer Nicolaï (PvdD):

De aankondiging van een motie in deze zin lijkt voor mij een beetje alsof er vast een doekje voor het bloeden wordt verzonnen om straks misschien met tegenzin voor het wetsontwerp te stemmen. Mijn vraag is: moeten we nou slachtoffers opvangen of moeten we slachtoffers voorkomen? Als u gelezen heeft wat er in alle stukken staat, is het u duidelijk dat als de Afdeling bestuursrechtspraak niet per 1 mei aanstaande precies weet welke concrete maatregelen wanneer worden genomen en welke maatregelen ook daadwerkelijk gelden, er dan gehandhaafd gaat worden. Als de heer Rietkerk zegt dat er misschien nog allerlei andere dingen gedaan kunnen worden door toekomstige ministers, is dat voor de Afdeling helemaal niet meer relevant, want de Afdeling heeft al aangegeven dat ze het zo zal doen. Mag ik daar een reflectie van de heer Rietkerk op?

De heer Rietkerk (CDA):

De reflectie is neergeslagen in een vraag die wij namens onze fracties hebben gesteld, omdat we onder het blokje handhaafbaarheid en handhaving de twijfels hebben geuit en de minister hebben gevraagd om aan te geven op basis van welke harde redenering de rechter overtuigd kan worden om de handhaving op te schorten. Dat is een concrete vraag. Ik heb dat antwoord wel nodig van de minister. De Partij voor de Dieren heeft dat misschien niet nodig, maar onze fracties wel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Op zichzelf lijkt het antwoord me heel relevant, maar ik wil eigenlijk de bal terugkaatsen en aan het CDA vragen: als de minister daar nou geen voldoende antwoord op heeft, en als ze het legt naast de eisen van de Afdeling en niet zegt dat het klopt, dan neem ik toch aan dat de CDA-fractie tegen deze wet zal stemmen? Anders gaan we namelijk slachtoffers maken in plaats van slachtoffers opvangen.

De heer Rietkerk (CDA):

Onze fracties zijn blij dat de Partij voor de Dieren, net zoals onze fracties, het antwoord van de minister nodig heeft. Dat wachten we eerst af en dan hoort u het zo nodig in de tweede termijn.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar mijn vraag is: stel nou eens dat het antwoord zodanig is dat uw fractie zegt dat het mis gaat lopen, is dan het moment gekomen om tegen te stemmen?

De heer Rietkerk (CDA):

Eén wijze les wil ik u meegeven: als-danvragen moet je niet beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Oplaat. De heer Oplaat spreekt mede namens de fractie van JA21 en de Fractie-Beukering.

De heer Oplaat i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Het wetsontwerp over de maatwerkaanpak voor de PAS-melders lijkt een technisch onderwerp, maar in werkelijkheid raakt het wel aan iets fundamenteels: het vertrouwen in de overheid, rechtszekerheid en fatsoenlijk bestuur. De BBB steunt dit voorstel, niet omdat het ideaal is en alles oplost, maar omdat het wel noodzakelijk is. Ik wil mijn betoog langs een aantal punten opbouwen. Aan het eind heb ik daarvoor een aantal vragen.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik heb de heer Oplaat overschat. Ik had gedacht dat de heer Oplaat na tweeënhalf jaar van punten van orde van mijn kant over zijn verhouding tot de integriteitscode wel had geleerd dat in de integriteitscode staat dat als iemand belang heeft bij een debat, hij dat op zijn minst meldt aan het begin van zijn bijdrage. Ik heb gewacht. Ik had eigenlijk verwacht dat de heer Oplaat dat zou hebben gedaan aan het begin van zijn betoog, maar hij handelt nu in strijd met de integriteitscode door zijn belangen in de landbouwsector niet te melden. Ik verzoek de voorzitter in te grijpen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Oplaat.

De heer Oplaat (BBB):

Ik heb geen belangen in de discussie over PAS-melders. Ik heb geen familielid dat PAS-melder is. Ik heb zelf geen bedrijf. Ook bedrijven waarvoor ik werk hebben geen problemen met PAS-melders en stikstof an sich. Ik heb dus geen belangen. Ik moet er wel bij zeggen: ik heb de heer Beukering niet gevraagd naar belangen. Ik spreek wel namens de heer Beukering. Ik heb het ook niet gevraagd aan de collega's van JA21. Excuses daarvoor. Zij schudden hun hoofd. Ook zij hebben, net als ik, geen belang bij dit voorstel.

De voorzitter:

Ik denk dat we het met dit antwoord moeten doen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Ik doe het niet met dit antwoord, voorzitter. De heer Oplaat heeft grote belangen in de veehouderij. Dit debat gaat over een wetsvoorstel over PAS-projecten. In het debat wordt gesproken over stikstof en de veehouderij in bredere zin. We kunnen de belangen van de heer Oplaat in die sector ... Hij is zowel in Nederland als op Europees niveau lobbyist voor de slachterijsector. Dat zijn dus bedrijven die dieren slachten die worden gehouden en die stikstof produceren. De heer Oplaat lobbyt voor die sector. In nauwe zin klopt het dat de heer Oplaat geen veehouderijbedrijf heeft, maar het zijn wel zijn partners. Dus ik vraag de voorzitter om in te grijpen.

De heer Oplaat (BBB):

Dit is een herhaling van zetten. Elke keer probeert men me weer dat frame aan te meten. Nogmaals, ik heb in dit kader geen belangen op het gebied van bedrijven of PAS-melders. Ik vertegenwoordig ook niet de veehouderij in mijn andere functie. Inderdaad, ik heb een Europese functie en men kijkt soms met verbazing naar hoe wij hier omgaan met onze landbouwsector. Het enige belang dat ik wel heb, is dat ik consument ben. Ik maak me grote zorgen over de voedselzekerheid in dit land en over hoe wij hier met onze ondernemers omgaan. Ja, dat belang heb ik. Verder heb ik geen belangen, zeker niet op het gebied van PAS-melders. Ik heb het zelfs nog even nagevraagd bij mijn leden, van wie ik normaal vertegenwoordiger ben, en heb zelfs nog even in mijn familie rondgekeken. Er zijn geen belangen op het gebied van PAS-melders. Anders had ik dit debat niet gedaan en niet kunnen doen.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb dezelfde teleurstelling als mevrouw Visseren. Ik zou onszelf graag willen besparen dat elk debat dat wij hebben … Wij weten van tevoren niet wie vanuit de BBB-fractie het woord voert. De heer Oplaat gaat het woord voeren en vergeet elke keer te melden welke positie hij in het landbouwdomein heeft. Dat is een invloedrijke positie. Dat is hem van harte gegund, maar wat is het nou in hemelsnaam voor moeite om dat even te melden aan het begin van het debat? Dat bespaart ons allemaal enorm veel chagrijn. Het gaat om het aanzien van de Kamer, want ik kijk er absoluut niet naar uit om onszelf elke keer terug te zien in krantenartikelen over de matige toepassing van onze integriteitsregels. Ondertussen heeft hij er voldoende over gezegd, lijkt mij, maar begin er de volgende keer gewoon mee.

De voorzitter:

Volgens de integriteitsregels spreken we elkaar aan. Dat is nu ook gebeurd. Dit staat ook in de Handelingen. Ik als Voorzitter kan op dit moment niet iets anders doen, maar we kunnen het wel agenderen bij de verdere uitwerking, herziening en verbetering van de integriteitscode.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Ik zou het op prijs stellen als de heer Oplaat alsnog meldt welke belangen hij specifiek heeft, voordat hij zijn betoog vervolgt. Ik hoop dat hij dat in de toekomst zonder mijn interruptie kan.

De heer Oplaat (BBB):

Ik laat me dat frame niet elke keer aanmeten, want ik heb die belangen niet daar waar het gaat over dit wetsvoorstel. Dus ik laat me dat niet elke keer aanmeten. Al mijn andere functies kunt u vinden op mijn site en mijn cv. Daar staat alles wat ik doe keurig vermeld. Als u het wil weten: ik ben in Europa voorzitter van de vleesverwerkende industrie. Er werken 360.000 mensen, vooral niet in Nederland maar in de rest van Europa. We hebben 38 miljard euro omzet. Maar dat heeft niets te maken met deze PAS-melders. Als u denkt dat de slachterijen waarvan ik voorzitter ben, afhankelijk zijn van de Nederlandse veehouderij, dan moet ik helaas teleurstellen: ook dat is niet het geval, omdat heel veel in het buitenland plaatsvindt. Het zijn multinationals, internationale bedrijven. Dus nogmaals, ik laat me dat frame niet aanmeten; ik heb geen belang rond dit dossier over PAS-melders. Ik vind het heel vervelend dat u dat elke keer opnieuw opbrengt. Ik kan me niet langer daartegen verdedigen en ik wil me daar ook niet tegen verdedigen, omdat het gewoon onjuist is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Oplaat (BBB):

Voorzitter. Dit dossier gaat over mensen en niet over modellen. Achter het begrip "PAS-melder" gaat geen abstract juridisch probleem schuil; daar zitten gezinnen achter, bedrijven, vaak familiebedrijven die al generaties op dezelfde plek zitten. Laat ik één voorbeeld noemen, representatief voor velen. Een melkveehouder in het oosten van het land breidde in 2017 zijn bedrijf uit, volgens de regels, met een PAS-melding na overleg met de provincie. Banken financierden mee en adviseurs rekenden alles door. Alle seinen stonden op groen, in het volste vertrouwen. Hij deed dus precies wat die overheid van hem vroeg. Toen veranderde in 2019 het juridische kader. Sindsdien leeft dit bedrijf in onzekerheid, niet door fraude, niet door nalatigheid, maar door vertrouwen op overheidsbeleid dat later onhoudbaar leek. Dat is de kern van dit debat.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik ben blij dat de heer Oplaat het een voorbeeld noemt, uit 2017. Maar is de heer Oplaat zich ervan bewust dat in 2017 al door de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State aan het Hof van Justitie is gevraagd om uit te zoeken wat uiteindelijk gebleken is en waar de Afdeling naar heeft moeten handelen en waar in 2019 dus de uitspraak over is gegaan? In 2017 was al bekend dat er dynamiet onder die regeling lag. Waarom wordt daar geen rekening mee gehouden door u?

De heer Oplaat (BBB):

Omdat deze boer van het voorbeeld — dat is een voorbeeld voor velen — vertrouwd heeft op de overheid, op de regels die op dat moment golden. Hij heeft te goeder trouw gehandeld. De banken hebben meegefinancierd. De overheid heeft meegekeken. Iedereen was akkoord. De boer heeft daar te goeder trouw gehandeld. Als u komt met de vraag waarom hij toen geen vergunning heeft aangevraagd: dat kon toen niet, omdat we toen met een rekenkundige ondergrens zaten, en nu nog zitten, van 0,005 mol, waarmee geen boer of iemand ooit nog een vergunning zou kunnen krijgen. Dus hij heeft gebruikgemaakt van een regeling die op dat moment door de overheid werd goedgekeurd, tot er in 2019 een einde aan kwam, omdat er een juridische kaderwet werd verschoven. Dat kunt u die boer niet aanrekenen.

De heer Nicolaï (PvdD):

We hebben het vandaag over de vraag of mensen in de verdommenis zijn geraakt en of we ze moeten helpen en compenseren. Dat is een vraagstuk dat in het bestuursrecht "nadeelcompensatie" heet. Daarbij speelt de voorzienbaarheid. Als voorzienbaar was dat er risico's lagen in de sfeer van de geldigheid van die regeling, dan maak je geen aanspraak op schadeloosstelling. Zo is de regel. In 2017 was al duidelijk dat er gevaar dreigde.

De heer Oplaat (BBB):

En uw vraag is?

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is de volgende. Ik heb het idee — dat check ik bij de heer Oplaat — dat men bij de BBB en andere fracties te weinig oog heeft voor de vraag: was het eigenlijk niet voorzienbaar dat er gemorreld zou worden aan de juridische grondslag van die hele PAS? Als dat voorzienbaar was, dan geldt volgens het bestuursrecht gewoon dat het onder het risico valt van de ondernemer. We praten niet over een familie. We praten over een ondernemer. Dat kan ook een ondernemer zijn die heel iets anders doet. Dan gelden precies dezelfde regels.

De heer Oplaat (BBB):

Maar achter die ondernemers zitten mensen. Daar zitten wel families achter. Die families denken maar één ding: hoe kan ik mijn bedrijf verbeteren, vergroten en efficiënter maken? Dat denken bedrijven. Dat denken families aan de keukentafel, of ze nou boer zijn of iets anders. Dit voorbeeld ging over een boer, een veehouder. Die kwam in de problemen en heeft toen vertrouwd op de overheid, die toestemming heeft gegeven om de PAS-melding te doen en daarmee verder te gaan. U kunt wel zeggen dat die boer dat had kunnen voorzien, maar ja, als je alles van tevoren weet, kun je voor een dubbeltje de wereld rond, wordt vaak gezegd. Die boer kon dat op dat moment niet voorzien. Die heeft te goeder trouw gehandeld, samen met de overheid, die dit heeft toegestaan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb begrepen dat de PAS-meldingen bijna altijd via een bedrijfsadviseur liepen. Zo'n bedrijfsadviseur weet precies waar de gevaren zitten, wat de regelingen waren, wat de regelingen zijn geworden, wat de achtergrond is enzovoort. Als het die boer niet is aan te rekenen, dan is het dus in ieder geval zijn adviseur aan te rekenen. Dan geldt dat het voorzienbaar was. Dat wou ik nog even opmerken.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik heb de vraag aan de minister gesteld waarom een boer zich niet op het vertrouwensbeginsel kan beroepen, zoals u ook zegt. Waarom denkt u dat dat zo is?

De heer Oplaat (BBB):

Wilt u dat nog één keer herhalen, want ik verstond het laatste niet, doordat er iets doorheen kwam. Excuses.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Als er evident fouten zijn gemaakt door de overheid, dan kan een ondernemer of een burger zich in rechtszaken beroepen op het vertrouwensbeginsel. Waarom zou dat in dit geval niet het geval zijn? Waarom moeten we hier een extra wet voor maken?

De heer Oplaat (BBB):

Dat zou ik niet weten. Ik ben geen jurist. Dat zou u aan de minister kunnen vragen. Bij dezen geleid ik de vraag door naar de minister.

Voorzitter. In deze Kamer wegen wij wetten op rechtsstatelijkheid. Dan kunnen we niet om het beginsel van gerechtvaardigd vertrouwen heen, zoals al vaker werd gezegd. Burgers en ondernemers die handelen binnen een wettelijk kader dat door de overheid zelf is ontworpen, mogen niet jaren later nog als overtreders worden behandeld, zonder perspectief. Dat is geen emotioneel BBB-, JA21- of Fractie-Beukering-betoog. Dat is niets meer of minder dan vragen om behoorlijk bestuur. Wie hier heel stoer zegt "de wet is de wet", vergeet dat evenredigheid, zorgvuldigheid en rechtszekerheid onderdeel zijn van diezelfde wet. Redelijkheid en billijkheid moeten altijd meegewogen worden, is mij als niet-jurist altijd geleerd. Dit wetsvoorstel erkent dat de overheid hier zelf een verantwoordelijkheid heeft. De overheid neemt die verantwoordelijkheid door die redelijkheid en billijkheid te zoeken. Daar verdient deze minister een groot compliment voor. Deze minister probeert de menselijke maat te hanteren en neemt de tijd om ondernemers te helpen. Dat spreekt ons als BBB aan.

Voorzitter. Meten met twee maten ondergraaft de rechtsstaat. Laten we het ongemakkelijke punt dan ook niet ontwijken: een boer met een PAS-melding zit al jaren in onzekerheid, terwijl Schiphol, een van de grootste stikstofbronnen van Nederland, jarenlang kon en kan opereren zonder geldige natuurvergunning en nu opnieuw een aantal jaren uitstel krijgt. Dat is vergelijkbaar met deze wet. Schiphol krijgt ook tijd om oplossingen te zoeken. Ik zeg dit niet om Schiphol aan te vallen, want BBB draagt Schiphol als economische motor een warm hart toe. Ik geef dit als voorbeeld om te laten zien waar het hier misgaat. Voor grote nationale belangen lijkt altijd een oplossing te bestaan, maar voor het kleine mkb en voor familiebedrijven niet, terwijl deze bedrijven ook van nationaal belang zijn. Denk bijvoorbeeld aan onze agrarische bedrijven voor onze voedselzekerheid. Dat is een soort van rechtsongelijkheid die de rechtsstaat zich niet kan permitteren. Dit wetsvoorstel probeert die scheefgroei te corrigeren. Daarom geeft de BBB steun aan dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik heb het binnen en buiten de Kamer vaker gezegd: we hebben geen stikstofprobleem in Nederland, maar een stikstofwetprobleem. Vorige kabinetten hebben dit probleem zelf gecreëerd door stikstof op te voeren terwijl Brussel alleen maar vroeg om een goede instandhouding van de natuur en niet om stikstof. Er zijn meerdere zogenaamde drukfactoren die invloed hebben op de natuur, niet alleen stikstof. Nederland en ondernemers liepen vast door een combinatie van extreem fijnmazige modelberekeningen, juridische ficties tot achter de komma en regelgeving die ongeveer iedere menselijke activiteit verdacht maakte. Daar schoot de natuur natuurlijk niets mee op en onze samenleving liep vast, om nog maar te zwijgen van wat de provincie Utrecht van plan is in het UPLG, het Utrechts Programma Landelijk Gebied. Boeren moeten daar een grote beperking van ammoniak- en stikstofuitstoot hebben met als doel de PAS-melders te legaliseren. De landbouw moet het overheidsfalen dus zelf oplossen. Dat is geen bestuurlijk falen; dat vind ik zelfs onbehoorlijk bestuur. Ik zou daar graag een reactie op krijgen van deze minister.

Voorzitter. In het begin noemde ik al een praktijkvoorbeeld van een boer die te goeder trouw had gehandeld. Ik wil er nog een paar geven om te schetsen wat er aan de hand is. Een ambachtelijk bedrijf op 10 kilometer afstand van een Natura 2000-gebied heeft een natuurvergunning nodig voor een extra bestelbus. Een loonbedrijf, decennialang op dezelfde plek, mag geen loods bouwen vanwege een theoretische depositie die niemand kan meten. Ondernemers die willen verduurzamen, worden behandeld alsof het om zware industrie gaat. Een boer moet, werkelijk waar, verdwijnen omdat hij op 15 kilometer afstand — ja, u hoort het goed: op 15 kilometer afstand — van een natuurgebied zit. Tussenliggende huizen, wegen en industrie kunnen allemaal blijven, maar die boer moet daar verdwijnen. Daar kun je als normaal denkend mens toch nooit mee instemmen?

Zelfs als we al het vee uit Nederland weg zouden halen, zouden we nog niet voldoen aan de wet die we gecreëerd hebben. We hebben dus een stikstofwétprobleem. Een laatste voorbeeld, dat wel heel ver gaat, is het toegangsverbod voor honden in het bos van Ulvenhout in verband met de stikstofuitstoot van een hondendrol. Dan heb je toch een stikstofwetprobleem? Dat is met deze voorbeelden toch niet meer te ontkennen? En wat als de wolf zou verschijnen in het bos van Ulvenhout? Gaat de natuur daar dan omvallen? Sorry dat ik er een karikatuur van maak, maar dit is de realiteit waar mensen in het land mee te maken hebben.

Daarom is maatwerk juridisch noodzakelijk en ook uitvoerbaar. De eerste legalisatieaanpak heeft onvoldoende gewerkt; volgens mij hebben we dat met z'n allen vastgesteld. Daarover zijn door de heer Rietkerk ook al getallen naar voren gebracht. Hier is maatwerk gevraagd, niet als gunst, maar als uitwerking van het evenredigheidsbeginsel. Dit wetsvoorstel verankert dat maatwerk in de wet. Het is toetsbaar, uitvoerbaar en handhaafbaar. Dat is beter dan improvisatie via beleidsregels en gedogen, maar maatwerk kost tijd, inzet en geld. Onrecht kost echter meer.

Voorzitter. De termijn tot 2028 gaat over realisme boven schijnzekerheid. De verlenging tot 1 maart 2028 is geen uitstelgedrag; het is de erkenning dat meerdere eerdere termijnen niet uitvoerbaar waren. De BBB kiest hier ook voor zorgvuldigheid en rechtszekerheid en is blij met de voorgestelde extra tijd.

Voorzitter. Dan de rekenkundige ondergrens en de kritische depositiewaarde. Terug naar de redelijkheid! Ook in het coalitieakkoord van het minderheidskabinet dat er lijkt te komen, staat dit vermeld. De rekenkundige ondergrens gaat naar 1 mol en de kritische depositiewaarde gaat uiteindelijk uit de wet. De partijen nemen de voorstellen over die de huidige minister al regelmatig heeft geprobeerd door de Kamers te brengen. Daar zijn we blij mee. Zonder aanpassing van de rekenkundige ondergrens blijft dit beleid kwetsbaar. BBB heeft er ook al vaker op gehamerd dat de kritische depositiewaarde uit de wet kan. Nederland rekent nu namelijk met een ondergrens die feitelijk neerkomt op nul. Andere landen doen dat anders. Het argument van de veedichtheid gaat hier niet op. Het gaat namelijk om een depositie in een gebied. De Nederlandse norm van 0,005 mol is heel scherp en volstrekt onhaalbaar. Even voor de balans: alleen de luchtvaart in Nederland draagt al 2 mol per hectare per jaar bij.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is of de BBB zich realiseert dat de rekenkundige ondergrens niet alleen voor landbouwbedrijven geldt, maar voor alle bedrijven in Nederland.

De heer Oplaat (BBB):

Ja.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Realiseert de BBB zich dan ook dat er aanzienlijk minder ruimte overblijft voor de landbouw in Nederland als andere bedrijven meer vergunningen krijgen?

De heer Oplaat (BBB):

Nee.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dan is de BBB werkelijk waar de enige die denkt dat dat niet gaat gebeuren, want dat is in de afgelopen maanden in heel veel artikelen uit-en-ter-na door wetenschappers en deskundigen voorgerekend. De BBB pleit hier dus voor een verdergaande krimp van de landbouw, merk ik maar op.

De heer Oplaat (BBB):

Die opmerking laat ik aan uzelf, mevrouw Kluit. U kunt me veel verwijten, maar dat laatste niet. U kunt mij niet verwijten dat ik pleit voor een krimp van de landbouw.

Voorzitter. Ik was bezig met de 2 mol per hectare per jaar van alleen al de luchtvaart. Een hondendrol op een voetbalveld of een ganzenpoepje op een weiland in de nabijheid van een Natura 2000-gebied is al in strijd met de huidige wet. Dat is een vrijbrief voor juridische activisten om een land zo ongeveer lam te leggen.

Net over de grens is dat anders en kent men dit probleem niet. En de natuur staat daar niet op omvallen. Ik woon zelf niet ver van de Duitse grens. Ik spreek regelmatig met Duitse boeren en Nederlandse boeren. Aan de ene kant moet er dan een stal verdwijnen, terwijl er werkelijk waar binnen 150 meter, aan de andere kant van de grens, een stal gebouwd wordt. Duitsland hanteert namelijk 21 mol. Denemarken werkt met een ondergrens van 35 mol en Nederland werkt met 0,005 mol.

Om enig misverstand en frames te voorkomen — ik hoorde het mevrouw Kluit in het begin ook weer zeggen — het noodzakelijk verhogen van de rekenkundige ondergrens naar 1 mol leidt niet tot meer stikstofuitstoot. Iedere boer heeft in zijn vergunning het maximale aantal vee-eenheden opgelegd gekregen, naast heel veel andere regels. Nederland rekent bedrijven af op effecten die niet meetbaar zijn, maar die wel juridisch fataal zijn, door een modellenwerkelijkheid. Dat is niet streng, dat is onwerkbaar. De BBB roept het kabinet op om hier zo snel mogelijk duidelijkheid over te geven, want zonder realistische ondergrens blijft elk maatwerk financieel en juridisch onder druk staan.

Voorzitter. Dan de uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en betaalbaarheid. Dit wetsvoorstel is wat ons betreft uitvoerbaar, omdat het met realistische termijnen werkt. Het is handhaafbaar, omdat het voorlopige rechtszekerheid biedt in plaats van een juridisch vacuüm. Het is betaalbaar, omdat het voorkomt dat duizenden dossiers verzanden in eindeloze procedures en schadeclaims. Niet handelen is uiteindelijk het duurste scenario.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is geen eindpunt, maar is een noodzakelijke correctie. Een overheid die fouten maakt, moet die ook durven te herstellen. Een rechtsstaat toont zijn kracht niet door starheid, maar door rechtvaardigheid. BBB complimenteert deze minister en heeft tot slot nog een paar vragen. Kan de minister concreet aangeven hoeveel PAS-melders daadwerkelijk kunnen worden geholpen met een hogere rekenkundige ondergrens? Dat kan ook in een percentage. Volgens mij zei zij de vorige keer dat het ging om ongeveer 80% tot 90%. Hoe voorkomt de minister dat handhaving in de komende jaren leidt tot rechtsongelijkheid tussen grote infrastructurele projecten en individuele ondernemers, dus tussen, laat ik maar zeggen, de grootindustrie zoals Schiphol en het mkb en de agrarische ondernemers?

Voorzitter. Wat is de geraamde financiële impact van maatwerkoplossingen, inclusief compensatie en begeleiding? Hoe wordt voorkomen dat kosten worden doorgeschoven naar provincies en ondernemers? Dan met betrekking tot de rekenkundige ondergrens: wanneer komt het kabinet met een concreet voorstel om de kritische depositiewaarde uit de wet te halen en de rekenkundige ondergrens aan te passen? Hoe wordt daarbij aansluiting gezocht met andere EU-landen?

Voorzitter. Dan de juridische houdbaarheid. Hoe borgt de minister dat besluiten binnen de maatwerkaanpak standhouden bij de rechter en niet leiden tot nieuwe juridische onzekerheid?

Dan een laatste punt, onbehoorlijk bestuur. Is de minister het met de BBB eens dat het handelen van de provincie Utrecht, namelijk het legaliseren van PAS-melders op het bordje van de boeren leggen, onbehoorlijk bestuur is?

Voorzitter, dit is de inbreng namens BBB, JA21 en de Fractie-Beukering. We zien uit naar de antwoorden. Dank u wel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de heer Oplaat spreken over maatwerk. Dat was het oorspronkelijk, in het ontwerp zoals het was ingediend. Door een wijziging, door amendering, is het geen maatwerk meer, want er staat nu dat alle 3.000 mensen gelegaliseerd moeten worden. Dat is geen maatwerk. Dat is een verplichting tot het verlenen van vergunningen. Kan de heer Oplaat mij aangeven op grond waarvan zijn fractie denkt dat het binnen de grenzen mogelijk zal zijn om al die vergunningen te verlenen? Ik zeg er meteen bij: dat zijn niet de grenzen die de heer Oplaat redelijk vindt, maar dat zijn de grenzen die vanuit Europa en de Nederlandse wetgeving door de rechter moeten worden gerespecteerd.

De heer Oplaat (BBB):

"Alle" kan ik niet zeggen. Maar als we beginnen door de rekenkundige ondergrens naar 1 mol te brengen — wat mij betreft gaan we verder, naar het Duitse model en het Deense model — dan wordt volgens mij 80% tot 90% van de ondernemers gelegaliseerd. Maar dat percentage horen we straks van de minister. Bij 1 mol hebben die dan geen natuurvergunning nodig. Dan heb je maatwerk nodig voor de 10% tot 20% van de PAS-melders die overblijven. Daarbij zijn misschien meerdere drukfactoren van belang voor het in stand houden van de goede natuur, want daar praten we over.

De heer Nicolaï (PvdD):

Even over die rekenkundige ondergrens. Dat is een algemene, in Nederland geldende ondergrens. Het is een grenswaarde die in heel Nederland geldt, terwijl we meer dan 100 verschillende habitatgebieden hebben, die ieder een eigen identiteit en karakteristiek hebben. De grenswaarde die oorspronkelijk in de PAS zat, is door de rechter afgeschoten. Bij die grenswaarde werd gezegd dat men geen vergunning nodig had omdat er geen rekening werd gehouden met de karakteristieken van de onderscheiden gebieden. Waarom zou een rechter nu dan wel akkoord gaan met een rekengrens die daar geen rekening mee houdt?

De heer Oplaat (BBB):

De rechter doet namelijk uitspraken op basis van een foutieve wet. Alles wordt afgerekend op 0,005 mol. Ik heb een paar voorbeelden genoemd: niemand kan nog een vergunning krijgen, geen boer, geen ondernemer, geen bestelbus. Als we naar 1 mol gaan, hebben we een begin. Dan kunnen we 80% tot 90% van de bedrijven die geen natuurvergunning nodig hebben, legaliseren. Voor de andere bedrijven gaan we kijken naar goede instandhouding van de natuur. Daar waar maatregelen genomen moeten worden, nemen we maatregelen met maatwerk. Daar wil iedereen aan meewerken. Daar is geen enkele discussie over. Maar we moeten af van het gecreëerde stikstofwetprobleem dat we nu hebben. We moeten naar 1 mol. Wat mij betreft gaan we naar het Duitse model met 20 mol en 35 mol.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag aan de heer Oplaat was de volgende. Als een rechter eerder heeft gezegd dat de grenswaarde die toen in de PAS zat, een algemene grenswaarde was — en dat mag niet; kijk maar naar het Hof van Justitie van Europa — waarom zou een algemene grenswaarde, die niet gebiedsgericht is, nu dan wel mogen worden ingevoerd? Die wordt toch meteen weer afgefloten door de rechter? Wat denkt de heer Oplaat daarvan?

De heer Oplaat (BBB):

De wet wordt hier hopelijk op aangepast, zoals ook is aangekondigd in het nieuwe coalitieakkoord. De rekenkundige ondergrens gaat naar boven, de kritische depositiewaarden gaan uit de wet en we gaan kijken naar de goede instandhouding van de natuur, zoals Brussel vraagt. Dat gaat niet alleen over stikstof. Dat gaat ook over water, het gebruik van schaapskuddes et cetera et cetera. Ik heb goede hoop op de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Visseren. Zij spreekt namens de Fractie-Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dank, voorzitter. Ten eerste gefeliciteerd aan de heer Kanis met zijn maidenspeech en veel succes aan mevrouw Straus straks.

Voorzitter. Mijn fractie, de enige fractie in de Eerste Kamer die de Partij voor de Dieren vertegenwoordigt, wilde eigenlijk beginnen met het vieren van het feit dat het tijdperk van het kabinet-Schoof er bijna op zit. Maar als ik kijk naar de samenstelling van de kabinetten die de problemen met de PAS-melders hebben veroorzaakt, weet ik eerlijk gezegd niet of er zo veel te vieren valt. De partijen in het volgende kabinet waren alle drie onderdeel van minstens twee van de kabinetten-Rutte, en zijn dus medeverantwoordelijk voor het feit dat het probleem met de PAS-melders, dat sinds 2019 bestaat, nog niet is opgelost.

Vandaag wordt dus een spannende dag. Dit is het eerste debat in de Eerste Kamer na de publicatie van het coalitieakkoord van het nieuwe kabinet. De vraag is of de VVD en het CDA vooruitkijken naar een landbouw- en voedselbeleid met toekomst of achteruitkijken naar een landbouwbeleid met pleisters plakken op een failliet systeem. Het worstcasescenario: D66 stemt als lid van het volgende kabinet opeens vóór dit wetsvoorstel. Dit debat is dus een goede graadmeter voor hoe hard het nieuwe kabinet aan de slag wil met het oplossen van het stikstofprobleem. Spannend.

De stemmingen van de afgelopen jaren in deze Kamer over landbouwdossiers geven helaas weinig hoop. Het kabinet kon in deze Kamer steevast rekenen op de stem van het CDA voor beleid dat de bio-industrie in stand houdt, met als dieptepunt de recente stemmingen over de afromingspercentages voor pluimvee- en varkensrechten. De Partij voor de Dieren hoopt oprecht dat het nieuwe kabinet op het gebied van stikstof, en in bredere zin op het gebied van landbouw, voeding, natuur, water en dierenwelzijn, echt kiest voor een andere koers.

Voorzitter. Het PAS-dossier past op een hoge stapel dossiers waarop de overheid heeft gefaald. Naar het oordeel van de Partij voor de Dieren komt dit doordat de afgelopen kabinetten en de meerderheid in de Tweede en Eerste Kamer de realiteit niet onder ogen hebben willen zien. Het is al decennialang bekend dat onze huidige economie en landbouw onhoudbaar zijn. De oplossing voor de PAS-melders ligt dan ook voor het oprapen: verminder de uitstoot. Een kind kan de was doen. De reden waarom de aanpak van de PAS-melders de afgelopen jaren niet heeft gewerkt, is dat er te weinig stikstofruimte is vrijgekomen om de PAS-melders te legaliseren. De uitstoot een beetje verminderen is simpelweg onvoldoende voor de natuur. Eigenlijk laten het PAS- en stikstofdossier heel helder zien hoe slecht het is gesteld met de relatie van onze samenleving met de natuur, terwijl het de grondwettelijke plicht is van de overheid om — ik citeer onze Grondwet — "het leefmilieu te beschermen en te verbeteren".

De Raad van State merkt op dat ook het voorstel dat we vandaag bespreken geen bronmaatregelen bevat. Hij is er dan ook niet van overtuigd dat de voorgestelde regeling voor alle PAS-projecten voor 1 maart 2028 een adequate oplossing waarborgt of dat de kans dat van handhaving kan worden afgezien wordt vergroot met het voorstel. Het zou voor de PAS-melders onverteerbaar zijn dat dit voorstel, dat in essentie is bedoeld om tijd te kopen om niet te hoeven handhaven, dit doel niet bereikt. Dat zou betekenen dat dit wetsvoorstel niet doeltreffend zou zijn. In reactie op de Raad van State beaamt de minister in zoveel woorden dat de inzet om de uitstoot te verminderen tot nu toe inderdaad onvoldoende is geweest om de PAS-melders te legaliseren. Zij stelt nu een maatwerkaanpak voor als oplossing voor de PAS-melders. In haar reactie stelt de minister echter ook dat het bieden van oplossingen in alle gevallen wel moet leiden tot een legale situatie.

De Partij voor de Dieren heeft daarom de volgende vragen aan de minister. Staat in het huidige voorstel wat de minister betreft het doel van het verminderen van de uitstoot om zodoende voldoende stikstofruimte te creëren voor PAS-melders nog steeds overeind? Wat is het verschil tussen "legalisering" in de oorspronkelijke betekenis en de betekenis in het huidige voorstel? De heer Holterhues stelde deze vraag ook al. Hoe maakt het huidige voorstel volgens de minister het afzien van handhaving mogelijk?

De voorzitter:

De heer Kemperman heeft een interruptie.

De heer Kemperman i (FVD):

Ik heb niet zozeer een interruptie, maar een punt van orde. Ik hoorde zojuist zeggen: de Partij van de Dieren …

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Voor de Dieren.

De heer Kemperman (FVD):

Voor de Dieren. Dank dat u mij bevestigt en corrigeert. Maar volgens mij spreekt hier de Fractie-Visseren-Hamakers. Ik wil ook nog een ander punt maken. Ik vind het interne gekibbel binnen die fractie en ook de persoonlijke vete jegens collega Oplaat eigenlijk afbreuk doen aan de waardigheid van ons debat, van deze Kamer en van de inhoud van het debat. Dat punt wil ik graag gemaakt hebben.

De voorzitter:

Dat heeft u gemaakt. Mevrouw Visseren kan hierop reageren of niet.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Daar heb ik geen behoefte aan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Ik ga door met mijn vragen aan de minister, want daar was ik mee bezig. Hoeveel PAS-melders zijn boeren die voorlopen in termen van duurzaamheid en dierenwelzijn, zoals biologische of biologisch-dynamische boeren? Met andere woorden: hoe gaat het kabinet om met PAS-melders in het licht van de transitie naar een meer duurzame en diervriendelijke landbouw? Zo'n integrale aanpak is in lijn met de uitspraak van de Tweede Kamer om stikstofbeleid en dierwaardigheid gezamenlijk te benaderen. Minder dieren per stal betekent niet alleen minder stikstof, maar ook bijvoorbeeld dat varkens hun staarten kunnen behouden. De minister noemt verplaatsing als een van de oplossingen. Dit betekent letterlijk het verplaatsen van een probleem. Maar de natuur is overal in Nederland zeer kwetsbaar, dus dat lijkt mijn fractie zeer onverstandig. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het PAS-en-stikstofdossier is een afweging van belangen. Mevrouw Kluit verwees daar ook al naar. Deze belangenafweging wordt vaak geframed als de belangen van de natuur versus die van de PAS-melders, maar dit is niet het hele plaatje. Er zijn andere activiteiten in Nederland die zonder natuurvergunning opereren en sommige daarvan zijn in handen van overheden, zoals Schiphol en andere luchthavens. Als het kabinet inderdaad zo begaan is met PAS-melders, dan zou het op z'n minst ervoor moeten zorgen dat de overheid zelf voldoet aan de eigen normen. Dit biedt waarschijnlijk geen oplossing voor alle PAS-melders, maar wellicht wel voor een aantal.

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Weet de minister hoeveel ruimte zal worden gecreëerd als Nederlandse overheden, bijvoorbeeld in hun rol als aandeelhouder, zich zouden houden aan milieu- en natuurvergunningen? Zo ja, hoeveel ruimte biedt dit? En zo nee, is de minister bereid om dit te onderzoeken? Ik overweeg een motie op dit punt. Is het kabinet bereid milieu-, natuur- en dierenwelzijnswetgeving voor niet-PAS-melders te handhaven, zoals het verbod op het routinematig couperen van varkensstaartjes, om zo voldoende ruimte te bieden? Ik overweeg ook op dit punt een motie.

Voorzitter. Het gaat in dit dossier dus niet alleen over een belangenafweging tussen de natuur en PAS-melders. Het gaat ook over de belangen van huidige en toekomstige uitstoters van stikstof en de belangen van alle Nederlanders, omdat we allemaal een gezonde natuur nodig hebben. Bovendien wordt één groep belanghebbenden meestal over het hoofd gezien als het gaat over PAS-melders uit de veehouderij: de dieren in de bio-industrie. Het PAS-dossier kent meer belangen dan vaak wordt gesuggereerd.

De Partij voor de Dieren begrijpt niet dat partijen die zeggen boeren en bedrijven een warm hart toe te dragen, de PAS-melders al zo lang in de kou laten staan. We zouden hier niet een voorstel bespreken dat weer uitstel bewerkstelligt als het huidige kabinet en zijn voorgangers de noodzakelijke maatregelen hadden genomen om de uitstoot daadwerkelijk te beperken, en als het realistisch beleid had gevoerd om ervoor te zorgen dat de economie opereert binnen de zogenaamde planetary boundaries, het maximale wat onze aarde ons te bieden heeft. Er is niet alleen realistisch beleid nodig, maar ook beleid met compassie, niet alleen voor PAS-melders, maar voor alle inwoners van Nederland omdat we allemaal gezonde natuur nodig hebben, omwille van compassie voor de natuur zelf en last but not least voor de dieren in de bio-industrie. De oplossing ligt voor de hand. Benader de verschillende dossiers in samenhang: het bewerkstelligen van een duurzame en diervriendelijke landbouw, een rechtvaardige oplossing voor PAS-melders, het oplossen van het stikstofprobleem, natuurbescherming, waterkwaliteit, en dierenwelzijn. Ik overweeg op dit punt ook een motie.

Ik kijk uit naar de reactie van de minister. Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Voorzitter. Ik ben jurist, dus ik moet een beetje op de juridische vragen ingaan die vandaag spelen. Eigenlijk is het een wetsontwerp dat vooral een juridische insteek heeft. Er zijn twee kwesties aan de orde. De inzet van dit wetsontwerp is de juridische vraag of de PAS-melders kunnen claimen dat alsnog vergunning wordt verleend. De tweede vraag is of het ontwerp uitvoerbaar is.

De eerste kwestie, ook gezien vanuit het bestuursrecht, is de vraag of er recht op legalisatie bestaat. Dit is niet onbelangrijk voor ons, want wij moeten stemmen over een wet die ervan uitgaat dat er een recht op legalisatie bestaat en dat er een verplichting in het leven moet worden geroepen om die vergunningen te verlenen. Hierbij komen drie vragen aan de orde. Je moet goed analyseren welk vertrouwen is geschaad. Vervolgens moet je analyseren of dat vertrouwen gerechtvaardigd was; in mijn interruptie van de heer Oplaat is dat al naar voren gekomen. De derde vraag is nog niet behandeld, maar niet onbelangrijk. Is de schade, in dit geval van de boeren, al gecompenseerd?

Ik begin met de eerste vraag: welk vertrouwen is eigenlijk geschaad? Om welk vertrouwen gaat het? In een andere interruptie heb ik al naar voren gebracht dat het niet ging om mensen die al een vergunning hadden die in een keer werd ingetrokken of vernietigd. Het ging over een algemene maatregel van bestuur, waarin een grenswaarde was opgenomen, en een wet waarin stond dat, als je onder die grenswaarde bleef, je geen vergunning nodig had. Die algemene maatregel van bestuur — niet eens de PAS als zodanig, maar dat Besluit grenswaarden — is onverbindend verklaard door de hoogste bestuursrechter. Het vertrouwen is geschaad. Dat vertrouwen was dat je geen vergunning hoefde te vragen. Maar het vertrouwen was er niet dat je een vergunning zou krijgen. Houd dat vast. Dat is heel essentieel in deze kwestie.

Dan de tweede vraag: wat was er voor gerechtvaardigd vertrouwen? Dan komt het leerstuk van de voorzienbaarheid aan de orde. Dan moet je gaan kijken: waren er, niet voor de boeren zelf, maar voor hun bedrijfsadviseurs, die thuis zijn in die regelingen, al signalen dat je rekening moest houden met de vraag of die regeling het wel zou houden? Er zijn drie dingen relevant. In de eerste plaats is er de MOB, waar we al over spraken. Toen we tot vaststelling van de PAS kwamen, waren er al zeven handhavingsverzoeken geweest en bij de rechter neergelegd. Het was dus duidelijk dat er vanuit de MOB gezocht zou worden naar mogelijkheden om in te grijpen om die regeling onderuit te halen.

Het tweede is heel interessant: de wetswijziging die aan de vaststelling van de PAS voorafgegaan is. We komen een verslag uit de Tweede Kamer tegen met vragen van de leden van de VVD. "De leden van de VVD-fractie zijn echter wel bezorgd over de juridische houdbaarheid van de grenswaarde in relatie tot de Habitatrichtlijn artikel 6, lid 3. Immers mag op grond van dit artikel voor een project slechts toestemming worden verleend, indien uit een passende beoordeling de zekerheid is verkregen dat het de natuurlijke kenmerken van het betrokken Natura 2000-gebied niet zal aantasten. Volgens jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Unie is dat het geval wanneer er wetenschappelijk gezien geen twijfel bestaat dat er geen schadelijke gevolgen zullen zijn. Kan de regering toelichten op welke wijze de juridische houdbaarheid van de grenswaarde is getoetst ten aanzien van de Habitatrichtlijn?" Dat was een VVD-vraag. "Kan de regering bevestigen dat het instellen van een grenswaarde niet in strijd is met de Habitatrichtlijn?" Er kwam geen antwoord op de vraag. Er wordt wel een antwoord gegeven, maar dat gaat over iets anders. Dat zijn we als senatoren allemaal gewend: als je geen antwoord wilt geven als minister, ga je over iets anders een antwoord geven. Maar de vraag was duidelijk.

Dan de rechtspraak. In overweging 1.8 van de Raad van State, waarin de PAS onverbindend werd verklaard, wordt verwezen naar een uitspraak van het Hof van Justitie uit 2014. Daarin werd gezegd: er moet vaststaan dat er maatregelen worden genomen. Dat was bij de PAS niet. Er werd de verwachting uitgesproken dat maatregelen die nog zouden komen, zouden helpen voor de stikstofsituatie.

Drie dingen die erop wijzen dat het helemaal niet zo zeker was dat die regeling wel deugde. In dat kader brengt de voorzienbaarheid met zich mee dat je je kunt afvragen: is het het risico van de ondernemer als hij dan toch aan de slag gaat of is het een risico waarvan we later zeggen: dat was niet voor de ondernemer; wij moeten de schade vergoeden?

Dan het derde punt. Is er niet reeds compensatie verleend? Ga even na: die bedrijven zijn na de PAS in 2015 gestart. Het is nu tien jaar later. De vraag die de rechtspraak dan moet beantwoorden, is: zijn de investeringen voldoende terugverdiend? Als dat het geval is, hoeven we niets meer te compenseren. Mijn indruk is dat, als je tien jaar je bedrijf of de bedrijfsuitbreiding hebt gerund, je je investering terugverdiend hebt. Als dat het geval is, is er helemaal geen reden om te compenseren door middel van legalisatie.

En houd u vast: er was geen vertrouwen in een vergunning. Men had in 2019, toen de Afdeling bestuursrechtspraak de PAS onderuithaalde, geen situatie meer dat men vergunningsvrij was. Men had dus een vergunning moeten vragen. Het is mijn stellige overtuiging dat als die vergunning gevraagd was, die dan geweigerd zou zijn, net zo goed als die zou zijn geweigerd wanneer men niet onder die vrijstelling was gevallen. Dus waarom zouden we nu een verplichting aanvaarden om vergunningen te verlenen waarbij depositieruimte gebruikt wordt die niet besteed kan worden aan woningbouw en aan al die andere zaken?

Vraag één. Kan de minister uitleggen waarom er na de uitspraak van de rechter in 2019 is gesuggereerd dat er een recht op legalisatie zou bestaan als je toepassing geeft aan de regels van bestuursrecht die daarop betrekking hebben?

Mijn tweede vraag. Kan de minister uitleggen met welke argumenten zij van bouwers van woningen en infrastructuur kan verlangen dat deze zich neerleggen bij de reservering van stikstofruimte voor PAS-melders, die nooit een vergunning zouden hebben gekregen als zij van begin af aan een vergunning hadden moeten vragen?

Dan de vraag of de wet uitvoerbaar is. Er is een tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing ingesteld door de Tweede Kamer. Dit is een goede commissie, want die kijkt naar belangrijke juridische vragen. Die commissie heeft ook allerlei deskundigen geraadpleegd. De commissie zegt zelf: alles hangt ervan af of in het programma kan worden voorzien in "concrete juridisch houdbare oplossingen". Professor Backes, een van de deskundigen, concludeert dat de waarschijnlijkheid dat de illegale situatie voor alle PAS-melders tot 2028 zal worden beëindigd "zeer klein tot nihil" is. De kans dat handhavingsverzoeken door de rechter zullen worden gehonoreerd is enorm. Als je de criteria langsloopt die de bestuursrechter hanteert, is dat duidelijk. Ik citeer Backes: "Een concreet zicht op legalisatie (op korte termijn) vereist echter dat zeker is dat alle noodzakelijke stappen om de illegaliteit te beëindigen op korte termijn zullen worden genomen en dat ook zeker is dat deze stappen succes zullen hebben." Daar loopt het al mis, want op voorhand staat al vast dat de toepassing van de Habitatrichtlijn zoals die door de rechter wordt verlangd, geen ruimte zal bieden voor vergunningverlening aan alle PAS-melders.

Bovendien heeft de tijdelijke commissie aangegeven waar het in de redenering van de minister aan ontbreekt. Ik citeer: "In het nader rapport wordt niet ingegaan op de overkoepelende vraag of naar het oordeel van de regering een redelijk evenwicht kan worden gevonden tussen de belangen van PAS-melders en het natuurbelang". Denk erom, dat is niet de billijkheid en de redelijkheid waar de heer Oplaat het over had. Nee, de Habitatrichtlijn gaat ervan uit dat het bij voorbaat redelijk is om te handhaven, dat er een verplichting is om te handhaven, en dat je moet aantonen dat het bijzonder onevenredig is als je gaat handhaven. Dan komt dus weer de vraag aan de orde: hebben de ondernemers die tien jaar illegaal hebben gewerkt en geëxploiteerd, niet eigenlijk al voldoende verdiend om hun schade goed te maken? Onderschrijft de minister de opvatting van de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing en die van professor Backes op dit punt?

Tot slot wordt in de toelichting van het amendement-Flach verwezen naar een eventuele invoering van een rekenkundige ondergrens — daar hebben we het net over gehad met de heer Oplaat — die niet gespecificeerd wordt naar de te onderscheiden Habitatrichtlijngebieden. Dat zijn er meer dan 100. Ik beschik over een belangrijk advies van de landsadvocaat van 22 april 2025. Dat advies ging ook over grenswaarden. Het ging over de vraag of de algemene grenswaarden hier juridisch gehanteerd mogen worden vanuit de Habitatrichtlijn. Ik citeer: "Zonder gebiedsgerichte doorrekening en zonder bedoelde aanvullende gebiedsspecifieke bronmaatregelen en natuurherstelmaatregelen, inclusief tijdige invoering en goede borging, is geen sprake van het door u gewenste perspectief op juridisch houdbare vergunningverlening." Mijn laatste vraag aan de minister is: hoe kijkt zij tegen dit advies van de landsadvocaat aan?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel.

De heer De Vries i (SGP):

Het is duidelijk waar de heer Nicolaï staat ten aanzien van dit wetsvoorstel. Het gaat eigenlijk steeds om een pleidooi om het af te wijzen omdat het juridisch onvoldoende basis biedt. Het afwijzen heeft echter ook consequenties, net zo goed als het aanvaarden. Mijn vraag aan de heer Nicolaï is: hoe reflecteert hij op de gevolgen van het afwijzen van dit wetsvoorstel? Het is duidelijk dat hij een hele nadrukkelijke juridische insteek kiest. Ik hoor hem bijna pleiten om te zeggen: laat al die PAS-melders nu maar eens juridisch aangepakt worden. Beseft hij wat de consequenties zijn als er gehandhaafd gaat worden? Dan zullen zij waarschijnlijk veroordeeld worden. Dat is ook zijn verwachting, omdat ze illegaal bezig zijn. Wat zijn de consequenties van het niet aanvaarden van dit wetsvoorstel?

De heer Nicolaï (PvdD):

De consequenties van het niet aanvaarden van het wetsvoorstel hangen af van de redenering. Oorspronkelijk stond er in het wetsvoorstel dat er naar maatwerk en oplossingen gezocht zou worden, wat naar mijn bescheiden juridische mening helemaal niet dom was. Dat kan uitkopen zijn. Dat kan het bieden van nadeelcompensatie zijn. Dat kan verplaatsing zijn. Dat is veranderd in: we moeten een vergunning verlenen. Daar zit de pijn, want dat kan niet. Dat kan ook niet met de algemene rekengrens die we naar beneden zouden brengen, want dat mag niet. We lopen daar dus vast en geven die boeren een cadeautje waar ze helemaal niets aan hebben.

Ik denk dat ze wat hebben aan zoeken naar en praten over de volgende punten. Welke vergunningen zouden verleend kunnen worden? Is er wel aanleiding om die vergunning te verlenen? Wanneer heeft u de melding eigenlijk gedaan? Als u de melding op het allerlaatste moment heeft gedaan, dan is dat namelijk een andere situatie dan die waarin iemand de melding direct heeft gedaan toen de PAS ging werken. Dat betreft dat soort vragen. Vervolgens kan er aan de hand van wat er in het bestuursrecht normaal is gekeken worden of dat voorzienbaar was voor die persoon. Heeft die een gerechtvaardigd vertrouwen gehad? Dat gaat echter ook om de vraag wat die persoon in de tien jaar heeft verdiend met de exploitatie waarvoor die geen vergunning had kunnen krijgen als die was aangevraagd.

De heer De Vries (SGP):

Volgens mij zegt het wetsvoorstel dat het gaat om legaliseren en niet om een vergunning geven. Zijn er geen andere manieren om te legaliseren dan een vergunning geven?

De heer Nicolaï (PvdD):

Legaliseren is precies wat er staat in de toelichting bij het amendement van uw partijgenoot in de Tweede Kamer. Daar zegt hij: dat is een kwestie van dat er toestemming gegeven moet worden in de vorm van een vergunning, vrijstelling of anderszins. Toestemming geven kan alleen maar in de vorm van een vergunning. Of je het nou een vergunning, vrijstelling, ontheffing of wat dan ook noemt: daar gaat dit om. Dat is legaliseren. Er is een illegale situatie. Je hebt geen vergunning. Hoe kan je die legaliseren? Dat is door een vergunning te geven.

De voorzitter:

Tot slot, meneer De Vries.

De heer De Vries (SGP):

Een bedrijf kan toch ook besluiten om de activiteiten zodanig te veranderen of misschien zelfs om te stoppen? Dan is de vergunning niet meer nodig, want hij stopt er gewoon mee.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als je een regel zou kunnen maken waardoor in zijn algemeenheid voor alle 200 habitatgebieden geldt dat je geen vergunning nodig hebt, dan heeft u gelijk. Die regel was er in de PAS, maar die is afgeschoten omdat die niet mag. U heeft dus geen gelijk, want die regel kan gewoon niet.

De voorzitter:

Meneer De Vries, u zat al aan uw derde interruptie. U heeft straks het woord, maar misschien kunt u dit heel kort en bondig afmaken.

De heer De Vries (SGP):

Ik heb nog steeds niet helemaal antwoord gehad op mijn vraag wat de consequenties van het afwijzen zijn voor al die bedrijven die nu geen vergunning hebben.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat het handig is als de regering dit wetsontwerp aanhoudt, of dat wij daarom vragen als Kamer, en dat er nog eens goed wordt bekeken hoe het juridisch verstandig in elkaar gezet kan worden. Want op dit moment weet ik zeker: a dat in het programma niet de maatregelen kunnen komen die ervoor zorgen dat het qua stikstof kan, zal ik maar zeggen, en b dat dan de afdeling moet gaan handhaven. Ook als de afdeling geen zin heeft, moet zij gaan handhaven, want dat vereist het Hof van Justitie ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Vries van de SGP.

De heer De Vries i (SGP):

Dank, voorzitter. Ook mijn felicitaties aan de collega's Kanis en Straus met hun maidenspeech van vandaag: de een al gehouden en de ander komt nog.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel ligt in de lijn van een principe uit de christelijke filosofie — neem me niet kwalijk dat ik mijn vakgebied erbij haal — namelijk dat de werkelijkheid verschillende, niet tot elkaar te reduceren aspecten bevat, waaraan elk daarvan recht gedaan moet worden. Milieuoverwegingen, economische belangen en ik voeg er ook nog maar juridische belangen aan toe, verdienen alle drie serieus genomen te worden. Er is een zorgvuldige afweging nodig tussen al die afwegingen. Dat is wat het wetsvoorstel beoogt. Bovendien bevat het een element van rechtvaardigheid tegenover PAS-melders, die te goeder trouw activiteiten ondernomen hebben na die aangemeld te hebben.

Onze fractie staat daarom in beginsel positief tegenover dit wetsvoorstel. Dat neemt niet weg dat er veel vragen te stellen zijn, met name over de rechtmatigheid en uitvoerbaarheid ervan. Er zijn heel veel zorgen die ook al door anderen zijn geuit. Ik ga die voor een deel herhalen en er misschien nog iets aan toevoegen.

Voorzitter. Hoewel de termijn van 28 februari 2028 als realistisch wordt geduid, zijn er ook signalen dat het maar zeer de vraag is of binnen die termijn de problemen met de PAS-projecten zijn opgelost. In de memorie van toelichting is al aangegeven dat de termijn niet betekent dat de oplossing al uitgewerkt is, maar dat voor legalisatie van belang is dat er concreet zicht is op een oplossing. De vraag aan de minister is: hoe realistisch is dat, gegeven de kans dat misschien wel veel ondernemers niet tevreden zullen zijn met die oplossingen en dat er een soort heen-en-weerproces ontstaat?

Nog een vraag: indien de PAS-problematiek niet tijdig is opgelost, wordt de termijn dan weer verlengd? Komt met het steeds verschuiven van de termijn toch een concrete stip op de horizon? Rechtszekerheid en voorzienbaarheid zijn belangrijke uitgangspunten bij wetgeving. Is het verschuiven van de legalisatietermijn daarmee te rijmen?

Derde vraag: heeft de minister onderzocht of de juridische kaders om te innoveren voldoende helder zijn, zodat een ondernemer van tevoren kan weten of een innovatie tot juridische validatie en daarmee tot legalisatie gaat leiden?

Vierde vraag: waarom zet de minister de rekenkundige ondergrens niet als eerste stap in als onderbouwing voor vergunningen specifiek voor PAS-knelgevallen, los van het eventueel invoeren van een rekenkundige ondergrens voor iedereen?

Voorzitter. Op het punt van proportionaliteit zijn nog veel vragen. Op dit moment is er nog geen duidelijke ondergrens voor stikstofdepositie. Niemand weet wanneer de depositie voldoende is gereduceerd. We weten dat stikstof in ieder geval ook een belangrijk voedingselement is voor de flora, voor de bloeiende natuur. Ergens moet er dus een balans zijn waardoor voldoende stikstof aan de natuur wordt gevoed, zonder dat dit tot bodemvergiftiging leidt. Die exacte grens blijkt moeilijk te bepalen, omdat verschillende bodemsoorten een verschillende hoeveelheid stikstof bergen voordat de bodem verzadigd is. Tegelijk zijn de provincies wel verantwoordelijk voor de natuurdoelanalyse. Die kan immers helpen inzicht te geven in hoeveel ruimte er is per natuurgebied en daarom helpen onderbouwen wanneer van handhaving kan worden afgezien of wanneer een vergunning kan worden afgegeven. Ze geven echter nog geen antwoord op de vraag hoe de actuele stikstofdepositie de ontwikkeling van de natuur beïnvloedt en daarom ook niet welk reductieniveau nodig is voor herstel. De vraag aan de minister is: wanneer wordt de natuurdoelanalyse op orde gebracht? Voert de minister het gesprek met de provincies om deze natuurdoelanalyse zo snel mogelijk te maken?

Vanuit de provincies komen signalen dat er te weinig informatie is over de ruimte die wordt gecreëerd door maatregelen als de Maatregel gerichte aankoop, MGA-1, en de Landelijke beëindigingsregeling veehouderijen. Het toegezegde dashboard is nog altijd niet beschikbaar. De vraag aan de minister is: kan de minister aangeven wanneer dat dashboard beschikbaar komt? Is er een kennisplatform voor ondernemers en lokale bestuurders om creatieve oplossingen te delen of kan de minister dat laten ontwikkelen? Wordt het opnieuw mogelijk gemaakt voor provincies om gecreëerde stikstofruimte via opkoopregelingen tijdelijk in te zetten om handhavingsverzoeken bij PAS-melders af te houden?

Voorzitter. Voor de juridische onderbouwing voor het afzien van handhaving wordt een concrete afbakening gegeven. Het uitgangspunt blijkt te zijn dat er zicht moet zijn op legalisatie. Wat de SGP betreft wordt daarbij niet alleen gekeken naar oplossingen die in de toekomst liggen, maar naar een gestapelde onderbouwing om van handhaving te kunnen afzien. Dat betekent het beter in beeld brengen van al gerealiseerde uitstootreductie ten opzichte van 2015, een beroep op het evenredigheidsbeginsel en op het feit dat de uitstoot van PAS-melders onder de wetenschappelijke detectiegrens ligt, het realiseren van vrijwillige uitstootreductie op korte termijn, meer duidelijkheid over het reductiepad in de komende jaren, het beschikbaar stellen van stikstofruimte voor PAS-knelgevallen, een herziening van de natuurdoelanalyses om beter te laten zien dat het natuurbelang niet overal vraagt om het einde van PAS-melderbedrijven en ruimte voor PAS-melders om via de KringloopWijzer, inclusief een onafhankelijke toets, emissiereductie door managementmaatregelen aan te tonen en zo binnen de vergunning te blijven. Mijn vraag aan de minister: wordt op al deze punten ingezet om waar mogelijk van handhaving af te zien?

Onze fractie wacht met belangstelling de beantwoording van deze vragen door de minister af.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik heb nog even gekeken naar de toelichting van het amendement van de partijgenoot van de SGP in de Tweede Kamer. Daarin staat dat het gaat om PAS-knelgevallen die te goeder trouw gehandeld hebben. De kwestie "te goeder trouw" heeft ook een beetje te maken met de voorzienbaarheid. Daarover heb ik de volgende vraag. Er zijn drie data, of eigenlijk vier data, inclusief de datum van de vaststelling van de PAS. Daarover heb ik zelf gezegd dat toen eigenlijk al was te voorzien dat er hommeles kon dreigen. Maar ik ga even verder. Op 17 mei 2017 heeft de Afdeling bestuursrechtspraak prejudiciële vragen gesteld. Vervolgens is op 7 november 2018 door het Hof daarop gereageerd. Daarna is op 29 mei 2019 de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak gekomen. Ik heb drie vragen. De eerste is: is een boer die na 17 mei 2017 een PAS-melding doet te goeder trouw of had hij er rekening mee moeten houden dat het weleens fout zou kunnen lopen? Hetzelfde geldt voor de vervolgvraag, over een boer die een PAS-melding heeft gedaan na 7 november 2018, toen het Hof inmiddels had gereageerd. De derde vraag gaat over een boer die na 29 mei 2019 een PAS-melding heeft gedaan. Het zijn dus drie verschillende boeren, misschien wel uit één familie; dat schijnt nogal eens te gebeuren. Mijn vraag is: geldt voor ieder van die drie dat hij te goeder trouw heeft gehandeld?

De heer De Vries (SGP):

Ik heb u dat nu al paar keer horen zeggen. Ik moet eerlijk zeggen dat u er wel erg makkelijk van uitgaat dat die boeren een beroep doen op adviseurs en dat zij heel goed weten hoe de wetgeving in elkaar zit. Ik denk dat dat een heel erg vereenvoudigde gedachte is van hoe het boerenleven in elkaar zit, maar de heer Oplaat kan u daar natuurlijk meer over vertellen dan ik. Ik denk dat het heel erg veel vergt van een boer om dat allemaal op orde te hebben. Er kan natuurlijk ook sprake zijn van te goeder trouw handelen als de bank de investering ondersteunt en daar blijkbaar wel brood in ziet. Is dat niet aanleiding om te zeggen dat het dan waarschijnlijk toch wel zal kunnen? De boer zegt dan: ik ben geen juridisch specialist, dus ik denk dat het wel goed zal zijn.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat we het er allebei toch wel over eens zijn dat op al die drie momenten die ik noemde er wel het een en ander in de media is verschenen of op de televisie aan de orde is geweest. Laat ik nou het makkelijkste voorbeeld nemen: na de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak gaat iemand toch nog een PAS-melding doen. Wat vindt u daarvan?

De heer De Vries (SGP):

U gaat ervan uit dat die boeren helemaal op het vinkentouw zitten om te kijken hoe het precies zit met alle juridische ontwikkelingen. Ik denk dat het niet redelijk is om dat te veronderstellen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is alleen maar of die boer te goeder trouw handelt in de zin zoals uw partijgenoot in de Tweede Kamer dat bedoelde.

De heer De Vries (SGP):

Te goeder trouw, lijkt me, betekent dat je uitgaat van de gegevens die je hebt. Als dat onder andere is dat een bank bereid is om je investering te betalen, dan denk ik dat je in ieder geval één argument hebt om te zeggen: waarschijnlijk zal het dan wel kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Aelst. Zij spreekt voor de fractie van de SP, maar niet dan nadat ik een hele korte schorsing, voor vijf minuten, heb aangekondigd.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 15.58 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan mevrouw Van Aelst van de fractie van de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. We zijn in ieder geval allemaal weer wakker, dus dat is fijn.

Voorzitter. Over de PAS-melders horen we veel in de pers. Vaak zijn dat berichten over de onzekerheid van boeren en over beloftes die deze boeren gedaan zijn die niet haalbaar bleken. Het zijn namelijk de onhaalbare politieke beloftes geweest die uiteindelijk deze problemen hebben veroorzaakt en de nog onhaalbaardere beloftes en het bewust traineren waarmee het alleen maar erger gemaakt is. Wat die onzekerheid met boeren doet, bracht NRC vorige week maandag in zijn podcast zeer duidelijk in beeld. Boeren hebben mentale problemen door de onzekerheid die de overheid veroorzaakte en dit kabinet verergerde.

Ik heb in de aanloop naar dit debat een rondje langs mijn Statenfracties gedaan en gevraagd: goh, vertel mij eens de verhalen van de PAS-melders bij jullie in de provincie. Ik hoorde daarbij bijvoorbeeld over een jonge Zuid-Hollandse boer die vertelde dat de plannen ervoor zullen zorgen dat de koeien bij hem een jaar rond op stal zullen moeten blijven in plaats van in de wei. Een andere jonge Zuid-Hollandse boer vroeg: hoe moeten wij het boer-zijn op de lange termijn volhouden? Alle onduidelijkheid en alle wisselende regels hebben ervoor gezorgd dat er zo veel onzekerheid is dat hij niet wist of hij wel door zou kunnen. Andere boeren voelden zich vooral niet gezien en niet gehoord. Ze waren boos dat de stikstofruimte voor andere ontwikkelingen gebruikt werd en niet exclusief voor het legaliseren van de PAS-melders, de interimmers en de niet-melders. Door al deze verhalen heen klonk vooral verdriet, woede, jarenlange onzekerheid en het tussen de verschillende vuren gevangenzitten. Ook waren er boeren, bijvoorbeeld in Drenthe, die zeiden: we hebben gezien hoe een boer zich hier nabij kon vestigen zonder de benodigde stikstofvergunningen, waardoor andere boeren nu in de problemen zijn gekomen.

Dan rijst bij mij de vraag: willen boeren dan niet? Willen ze alleen maar blijven boeren zoals ze dat al deden? Follow the Money bracht afgelopen week in kaart dat boeren echt duurzamer en plantaardiger willen, maar dat er zulke grote investeringen zijn ingepraat door banken, overheid en big agro: investeringen in intensivering en industrialisering, en investeringen in meer, meer, meer. De minister leert in haar plannen de les dat we boeren niet op nog hogere kosten en naar nog hogere leningen moeten jagen, maar het Planbureau voor de Leefomgeving laat zien dat boeren weer meer geld moeten gaan investeren en daarmee weer meer risico moeten nemen. Onterecht worden boeren vaak met de nek aangekeken vanwege alle problemen in de land- en tuinbouw. Ook onterecht worden al deze boeren, agro-industrieel en kleinschaliger, over één kam geschoren. Velen zouden anders willen, maar zijn afhankelijk van internationale concerns die de markt dicteren. Het onderkennen van het werkelijke probleem, een te intensieve landbouw, is daarbij de halve oplossing.

Zoals eerder gezegd, zijn wij erg geïnspireerd geraakt door de praktische alternatieven die door boeren zijn ontwikkeld, vaak ook "boerenlandbouw" genoemd. Dat is een mooie geuzennaam voor tal van alternatieven die gepraktiseerd worden, zoals biologische landbouw, ecologische landbouw, natuurinclusieve landbouw, permacultuur, stadslandbouw en gemeenschapslandbouw. De oplossing ligt in een radicale koerswijziging: het stoppen met het stimuleren van intensivering en schaalvergroting en het ondersteunen van al die initiatieven die uiteindelijk leiden tot een landbouw die gestoeld is op de draagkracht van bodem, water, lucht en natuur, die draagvlak heeft onder de bevolking en ook boeren uiteindelijk een welverdiend inkomen biedt voor hun uiteindelijk veelzijdige beroep.

Hoewel boeren in Nederland de beste, of één van de beste, en duurzaamste boeren zijn, zal het echt beter moeten, zo heb ik ook al eerder betoogd. Dat betekent niet stilstaan en niet teruggaan in de tijd, maar voorwaarts, tegen de eis van meer, meer, meer en tegen het meer industrialiseren in. Daarbij is uiteindelijk, denk ik, ook een sterke overheid nodig die daarbij helpt, want een gezonde landbouw en gezonde voeding zijn veel meer dan een product dat aan de markt moet worden overgelaten. We hebben het daar ook regelmatig over in preventiedebatten. De markt gaat dit niet oplossen als een overheid de eisen niet stelt.

Dan terug naar de huidige positie van boeren. Boeren hebben al jaren een lastige positie om voldoende geld te kunnen verdienen als zij niet meegaan in die stroom naar industriëler, meer, meer, meer, grote en nog duurdere machines, meer dieren en meer leningen. Boeren die hier niet aan meededen, konden steeds minder geld verdienen. Nadat intensivering van de landbouw vele jaren politiek werd aangejaagd en ondersteund, en nadat een agro-industrie is ontstaan, aangejaagd door banken en die agro-industrie zelf, bleek al decennia geleden dat deze schaal niet haalbaar en niet houdbaar was.

Maar in plaats van een omslag, in plaats van tot inkeer te komen, is er met een eindeloze reeks aan regels, wetten, afwachten, modellen en juridificering geprobeerd om een onhoudbaar, maar voor sommigen met een sterke lobby sterk winstgevend systeem in stand te houden. Het is een systeem dat niet goed is voor boeren, dat niet goed is voor de natuur en dat al heel lang niet goed is voor Nederland. Hierbij zitten boeren uiteindelijk vast tussen politiek, wereldmarkt en supermarkt. Boeren zijn sterk afhankelijk van buitenlandse input en output. Kunstmest en krachtvoer gaan erin, vlees en zuivel komen eruit en de mestberg en stikstof blijven hier achter. Wij vragen deze minister en deze Kamer dan ook: hoe houdbaar en wenselijk is deze situatie, waarbij we zo afhankelijk zijn van de input uit en output naar het buitenland, gezien de ontwikkelingen in de wereld? Zouden we het niet veel meer moeten hebben over een stukje voedselsoevereiniteit — wij vinden dit een bijzonder actuele term — waarbij we minder afhankelijk zijn?

Voorzitter. U hoort ons ook al vaker over het inkomen van boeren. Wij zien op dit moment geen systeem waarbij boeren een eerlijk inkomen kunnen verdienen met een bedrijf dat past bij de schaal van het landschap en waarbij ze niet langer klemzitten tussen wereldmarkt, supermarkt en leningen van de bank. We vragen al jarenlang aandacht voor die houdbaarheid voor boeren, ook nu weer. Uiteindelijk zien wij vandaag een halve wet voorliggen. Het gaat om een halve wet waarin het niet duidelijk wordt of het verdienen van een goede boterham onderdeel is van de andere helft van de plannen die er niet liggen. Kijkend naar het regeerakkoord vragen we de drie partijen die onderdeel uitmaken van de straks regerende partijen: hoe gaan in uw plannen boeren straks een eerlijke boterham kunnen verdienen, zonder zich nog verder in de schulden te moeten steken en nog industriëler te moeten gaan landbouwen om minder stikstof te kunnen uitstoten? Ik vraag de huidige minister het volgende. Dit kabinet bereikte nog erg weinig voor boeren. Wat maakt dat de minister denkt dat deze wet dan wel zal werken voor boeren?

Voorzitter. Dan de andere kant, die de heer Nicolaï ook al een aantal keren benoemde. De PAS en het interne salderen liggen vanaf het begin onder vuur. Er is van overheidswege een onredelijk rooskleurig beeld geschetst. Ik kan me bijvoorbeeld uit Zuid-Holland kan herinneren dat mijn collega Frank Johan Hoogendam vanaf dag één zei: "Dit is een farce. Dit is sjoemelsoftware. Dit gaat niet werken en geen stand houden bij de rechter." Hoe reflecteert de minister op de verwachtingen die het Rijk de boeren toen heeft geschetst en de verwachtingen die nu gewekt gaan worden? Kunnen we daar over een paar jaar ook van zeggen dat aan boeren een wortel voorgehouden is die niets waard bleek te zijn en dat boeren nu dachten een oplossing te hebben, maar die niet gingen krijgen?

Voorzitter. We komen uit een tijd dat er heel veel geld is uitgegeven aan het vrijwillig, maar ongericht uitkopen van boeren. Het uitkopen van boeren om stikstof te besparen had heel veel efficiënter gekund als een kleine groep piekbelasters had meegedaan. Met veel minder geld en minder boeren was uiteindelijk hetzelfde resultaat geboekt, zo blijkt uit gezamenlijk onderzoek van NRC, Follow the Money en Omroep Gelderland. Omdat de huidige regeling gebaseerd is op vrijwilligheid, zijn namelijk alleen die boeren uitgekocht die dat ook echt wilden. Omdat een boer zelf mag bepalen of hij wil stoppen binnen bepaalde grenzen, is er niet gekeken naar waar het bedrijf staat en wat de exacte impact is op de nabijgelegen natuur. Zolang het meer was dan de drempel, was het goed. Daardoor zijn uiteindelijk heel veel bedrijven uitgekocht die weinig impact hadden, terwijl heel veel bedrijven met veel stikstofimpact nu nog steeds bestaan. Het is een duur en bijzonder ongericht project. Als ik eerlijk ben, doen de huidige voorstellen de SP niet vermoeden dat er nu effectievere maatregelen voorgeschoteld zullen worden, maatregelen die wel rust zullen brengen bij boeren en die duidelijkheid zullen geven, duidelijkheid waarmee zij de toekomst in kunnen.

Voorzitter, dan de halve wet die vandaag voorligt. Deze wet zal niet werken zonder een fors maatregelenpakket, maar zo'n maatregelenpakket hebben we niet. Er is geen enkele aanleiding om te denken dat het wel goed zal komen, zeker niet als resultaten uit het verleden meewegen. Het Planbureau voor de Leefomgeving stelde het volgende over de plannen die zij inzagen: het is niet concreet, niet haalbaar en niet effectief. Maar het gaat wel ruim 21 miljard kosten. Ook zagen zij geen visie op de landbouw en de natuur terug in de plannen. Het Planbureau voor de Leefomgeving en kennisinstellingen hebben grote twijfels bij de vraag of het überhaupt haalbaar gaat zijn. Wij vragen de minister of zij blijft bij de haalbaarheid van het voorgenomen pakket. Wordt boeren nu een eerlijke belofte gedaan?

Ook de Raad van State is stellig en negatief in zijn advies. Ze zijn niet overtuigd van de doelstelling van het wetsvoorstel. Ze zijn er niet van overtuigd dat het doel om alle PAS-melders concreet zicht te bieden op een adequate oplossing, kan worden behaald. Wat de SP betreft is "adequaat" echt het minste waarnaar we moeten streven. De Raad van State signaleert ook dat het voorstel geen gerichte maatregelen bevat en bekritiseert de onzekerheid over het al dan niet afzien van handhaving. Dus wederom: blijft u bij de haalbaarheid van dit pakket?

Voorzitter. Dan afsluitend over de huidige politieke realiteit. Er is een nieuw kabinet aanstaande. Het debat over het regeerakkoord vindt plaats terwijl wij hier het debat hebben over de PAS. Wij zijn dus nu in debat met een scheidend minister. Wij vragen dan ook de drie partijen die straks gaan regeren: hoe verhouden de plannen uit het regeerakkoord zich tot de wet die vandaag voorligt? Is deze wet behulpzaam? Is de wet compleet? Ik vraag D66, VVD en CDA om in hun bijdrage in tweede termijn expliciet in te gaan op deze wet, de plannen van dit kabinet en de vraag of het nuttig is om nu vandaag dit debat in deze vorm te voeren. Het was namelijk mede met uw voorstem dat wij vandaag dit debat voeren met een scheidend minister, in plaats van over een paar weken met een nieuw kabinet. Was dit zinvol in het licht van die nieuwe coalitie? Als zelfs VNO-NCW zegt dat dit niets oplost, gaan we boeren dan nu echt weer die wortel voorhouden die weer niets blijkt te zijn?

Ik sluit af met de vraag die mevrouw Kluit net ook al stelde: welk perspectief wordt geboden aan mensen die een huis zoeken of bedrijven die stikstofruimte nodig hebben? Gaat Nederland van het stikstofslot af met deze halve wet? Wij denken van niet. Wij denken dat het blikje wederom vooruit wordt geschopt en dat men wederom rustig achter het blikje aan slentert.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Perin van de fractie van Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst vanaf hier de felicitaties aan collega Kanis voor het houden van zijn maidenspeech en de succeswensen aan collega Straus, die straks haar maidenspeech mag houden.

Dan de voorliggende wet. Ik zal het heel kort houden, want vele collega's hebben hun zorgen gedeeld rondom deze wet. Die zorgen deel ik ook. Wij hebben als Volt deze wet beoordeeld aan de hand van drie eenvoudige vragen, die ook passen bij onze rol als Eerste Kamer. Is de wet in lijn met het Europees recht? Is deze wet juridisch houdbaar? En is ze ook toekomstbestendig?

Laat ik beginnen bij Europa. Het stikstofdebat wordt al jaren gevoerd alsof Europa het probleem is, maar Europa is niet de tegenstander. Europa is het kader dat ons vraagt eerlijk te zijn tegenover de natuur, tegenover ondernemers en tegenover onszelf. Nederland heeft aan die Europese tafel gezeten. Te vaak hebben we die plek gebruikt om moeilijke keuzes vooruit te schuiven, uitzonderingen te zoeken en tijd te winnen. Het resultaat kennen we allemaal: boeren die in onzekerheid leven, natuur die verder achteruitgaat en beleid dat telkens opnieuw moet worden gerepareerd. De Vogel- en Habitatrichtlijnen vragen niet om stilstand, niet om uitstel, maar om onderbouwde keuzes vooraf. Het Europees Hof is daar glashelder over geweest: positieve effecten op natuurherstel moeten vaststaan voordat toestemming wordt verleend, en niet daarna. Deze wet voldoet daar niet aan. Ze schuift de spanning met het Europees recht vooruit, in plaats van die op te lossen. Daarmee nemen we bewust het risico dat wetgeving strandt bij de rechter.

Die zorg hebben ook de provincies. Zij hebben eerder gemeld dat het wetsvoorstel onvoldoende juridisch onderbouwd is om af te zien van handhaving van PAS-melders, waardoor het bij de rechter geen stand zal houden. Dit zal mogelijk zorgen voor een toename van juridische procedures en druk op de provinciale capaciteit door verzoeken om handhaving en bezwaarprocedures. Eerdere legalisatieprogramma's hebben weinig concrete resultaten opgeleverd. Het blijft onduidelijk wat in deze aanpak wezenlijk anders of effectiever zal worden gedaan. Zonder geloofwaardige en juridisch robuuste maatregelen blijven de provincies met grote uitvoerings- en aansprakelijkheidsrisico's zitten. Graag hoor ik van de minister hoe zij daartegen aankijkt.

Voorzitter. Een wet waarvan we bij aanneming al weten dat die juridisch kwetsbaar is, is geen wet die rust brengt. Het is een wet die onzekerheid verlengt.

Dan de timing. Een aantal collega's refereerde daar ook al aan. Over enkele weken zitten we hier met een nieuw kabinet. Dat belooft meer samenhang, structurele stikstofreductie en juridisch houdbare keuzes. Juist daarom is deze wet nu te vroeg, te smal en te tijdelijk. Ik ben benieuwd hoe de minister naar de timing en de houdbaarheid van deze wet kijkt. Als Eerste Kamer hebben wij de taak om te voorkomen dat we vandaag een wet aannemen die morgen alweer gerepareerd moet worden.

Voorzitter. Een stem tegen deze wet, is geen stem tegen de PAS-melders, maar een stem voor rechtszekerheid en beleid dat verder kijkt dan de volgende deadline. Daarom ga ik mijn fractie adviseren om tegen deze wet te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kemperman namens Forum voor Democratie.

De heer Kemperman i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk felicitaties aan collega Kanis voor zijn maidenspeech. Collega Straus wens ik straks wijsheid, moed, compassie, maar vooral veel plezier bij haar maidenspeech.

Voorzitter. De wil om de PAS-melders te redden was er zeker bij deze minister. De meerderheid van de Kamer stond achter haar en er waren ook juridische mogelijkheden, maar met onwillige honden is het slecht hazen vangen. De vraag is daarom gerechtvaardigd met wie de Kamer vandaag debatteert. Formeel is dat natuurlijk met de minister, maar ik richt mij in mijn betoog ook nadrukkelijk tot alle experts en adviseurs die deze minister "ondersteunden" op haar moeilijke weg. We zien hier een parallel met de dappere inzet van minister Faber op het asielbeleid: niet altijd handig, wel koersvast. Achteraf zou je kunnen zeggen: dead on arrival, gedoemd te mislukken. Politieke verandering die in de kiem gesmoord wordt. Waarom? Door wie? Wat is het belang? Het zijn vragen die voor mij nog steeds openstaan.

De maatwerkaanpak PAS-melders is het gevolg van stikstofwetgeving die wij onszelf hebben aangedaan. Geen land in de wereld heeft een vergelijkbaar stikstofprobleem. Deze dwaling past in de lijn van de "verstikkende deken"-uitspraak van Kamerlid Jetten en het stikstofgestuntel van de voorganger van deze minister. Het getuigt van tenenkrommende onwetendheid en een griezelige tunnelvisie. Het duurt niet lang voordat wij hiermee onze economie kapot hebben gemaakt en onze boeren de nek omdraaien.

Voorzitter. Ik ben op weg naar deze Kamer op de A12 aangehouden door een agent. Hij verweet mij dat ik tussen de 0 en 100 kilometer te hard zou hebben gereden. Dat had hij niet gemeten, maar dat had hij de dag ervoor uitgerekend met een computermodel. Er was ook geen aantoonbaar causaal verband tussen de snelheidsovertreding en mijn auto, en de snelweg had net zo goed een andere kunnen zijn. Maar goed, ondanks alles, ondanks deze minor details, moet ik straks mijn rijbewijs inleveren, wordt mijn auto gevorderd en krijg ik een boete. Dit lijkt een grap, maar voor boeren en PAS-melders is het helaas de trieste werkelijkheid. Dit debat staat symbool voor de door onszelf veroorzaakte stikstofgekte.

Deze minister treft niet alleen blaam, zeker niet als je met een fiets een zandduin probeert op te rijden met vierkante wielen en je coalitiepartners en ambtenaren ook nog eens aan je bagagedrager hangen. Waarom hebben PAS-melders nooit een generaal pardon gekregen? Wie of wat hield dat tegen? Ongetwijfeld is gewezen op de juridische onhoudbaarheid, maar dan zet je 100 topjuristen van de landsadvocaat in en procedeer je door tot het einde. De wet als wapen in een ideologische guerrilla; de "methode-Vollenbroek", zouden we het kunnen noemen. De nietsontziende procesdrift van zogenoemde natuurbeschermers die bedrijven, gezinnen en voedselproducenten verwoest, dwingt daartoe. Wie tot de hoogste rechter procedeert voor stikstof en natuur en daarbij het kapotmaken van mensen en bedrijven als nevenschade accepteert, heeft zijn morele kompas verloren.

Een andere vraag aan de minister gaat over het meestribbelen door provinciebestuurders.

De voorzitter:

Eerst een interruptie van mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Nou, het is geen interruptie, voorzitter. Het is een vraag aan u. Wilt u erop wijzen dat het niet correct is dat burgers die gewoon gebruikmaken van hun recht om naar de rechter te gaan, in deze terminologie worden aangesproken in een debat waarin ze zich niet kunnen verdedigen?

De voorzitter:

Ik zal erop letten, maar ik heb nog niet iets heel prangends gehoord.

De heer Kemperman (FVD):

Voorzitter. Ik ga verder, als u mij toestaat. Een andere vraag aan de minister gaat over het meestribbelen door provinciebestuurders. Uw partijgenoot en gedeputeerde in Gelderland heeft onlangs haar Gelderse stikstofstrokenbeleid gepresenteerd — drie keer woordwaarde en winst bij Scrabble — dat veel strenger is dan het landelijke beleid van de minister. Nog meer beperkingen voor boeren en ondernemers rondom de Natura 2000-gebieden: wat vindt de minister hiervan?

Waarom is er geen keihard nee tegen Europa uitgesproken? Dat geldt overigens ook voor de derogatie op de richtlijn voor het uitrijden van mest. Niemand is immers gehouden mee te werken aan zijn eigen ondergang. Verzet tegen Europa lijkt gerechtvaardigd wanneer de consequenties van beleid buitenproportioneel schadelijk zijn voor eigen burgers, boeren en ondernemers.

Voorzitter. Tot aan de Tweede Wereldoorlog beheerden boeren en particuliere grondeigenaren de natuur, die toen floreerde. Na de oorlog dwong de overheid industriële landbouw af en scheidde zij landbouw en natuur. Het natuurbeheer werd overgenomen door gesubsidieerde instituties. Op basis van betwiste aannames dat het slecht gaat met de natuur worden internationale verplichtingen nu afgedwongen, waardoor natuur en landbouw kunstmatig tegenover elkaar zijn gezet. Dit uit zich in bijvoorbeeld de stikstofhoax, de rewilding van de wolf en de negatieve beeldvorming over boeren. In combinatie met Europese regelzucht, onlogische nationale wetgeving, onbetrouwbare modellen en het negeren van kritische experts illustreert dit een ideologisch verstarde, vrijwel religieuze stikstof- en klimaatbenadering. Ontsnappen daaruit wordt onmogelijk gemaakt.

Voorzitter. Nu de maatwerkaanpak PAS-projecten. Na de bekende PAS-uitspraken van mei 2019 werden de natuurvergunningen van ongeveer 3.500 ondernemers met terugwerkende kracht ongeldig. De minister verklaarde dat de onwettig geworden PAS-melders zouden worden gelegaliseerd. De legalisatieplicht kreeg op 1 juli 2021 kracht van wet door het amendement-Bisschop c.s. Binnen drie jaar na vaststelling van een legalisatieprogramma moest de minister in het belang van de rechtszekerheid samen met provincies zorg dragen voor de legalisatie van PAS-melders. Een recent aangenomen amendement van André Flach bevestigt deze legalisatieplicht nog eens. De overheid heeft de plicht om te vergunnen of om de vergunningsplicht te schrappen.

Het legalisatieprogramma van 2022 leverde echter nauwelijks iets op. De minister is op zoek gegaan naar andere mogelijkheden om de PAS-melders tegemoet te komen. Die zoektocht resulteerde in het voorliggende wetsvoorstel. Het wetsvoorstel verzwakt echter op twee manieren de oorspronkelijke opdracht uit het legalisatieprogramma. Waar op de deadline natuurvergunningen hadden moeten worden verleend, wordt nu uitgeweken naar andere oplossingen dan vergunnen. Ook wordt de termijn voor het legaliseren met drie jaar opgerekt. De uitdrukkelijke opdracht aan de minister en de Gedeputeerde Staten was juist om de onwettig geworden PAS-melders zo spoedig mogelijk te legaliseren. De maatwerkaanpak PAS-projecten verlengen met drie jaar kwalificeert echter niet als "zo spoedig mogelijk" en is in strijd met de rechtszekerheid en het vertrouwen als algemene beginselen van behoorlijk bestuur. De getroffenen hebben in deze periode namelijk geen zekerheid dat er niet alsnog wordt gehandhaafd door het bevoegd gezag. Hoewel de minister aangeeft dat dit onwaarschijnlijk lijkt, geeft de politieke lijn van het komende kabinet en van de huidige gedeputeerden in enkele provincies mijn fractie weinig vertrouwen in een coulante houding jegens de nog steeds niet gelegaliseerde PAS-melders.

Dan het advies van de Raad van State over de wetenschappelijk onderbouwde rekenkundige ondergrens voor stikstofdepositie, gebaseerd op het expertoordeel van prof. dr. Arthur Petersen. De hoofdconclusie van de Raad van State was dat een dergelijke ondergrens kwetsbaar is en niet-geringe risico's met zich meebrengt, zodat deze in rechte geen stand zal houden. Dit is echter op meerdere cruciale punten zwak, inconsistent en onvolledig en ondermijnt daarom ten onrechte dit wetsvoorstel. De Raad van State negeert belangrijke wetenschappelijke en juridische context en relevante jurisprudentie uit andere EU-lidstaten.

Voorzitter. Onze punten van kritiek op dit belangwekkende, maar onjuiste advies. De rol van de Raad van State als wetenschappelijk beoordelaar is inconsistent. De Raad van State stelt: "In de eerste plaats is het van belang te benadrukken dat de afdeling zelf geen wetenschappelijk oordeel kan en zal geven over het expertoordeel van Petersen." Vervolgens doet de Raad van State echter precies het tegenovergestelde door een materieel wetenschappelijk standpunt in te nemen dat direct ingaat tegen de kern van Petersens betoog. Daarbij negeert de Raad van State de wetenschappelijke conclusie van het onafhankelijke Planbureau voor de Leefomgeving. Het PBL oordeelt in zijn review dat de door Petersen voorgestelde ondergrens — ik citeer — "redelijk tot goed onderbouwd is" en dat zijn argumentatie "logisch opgebouwd is en goed aansluit bij de wetenschappelijke literatuur". Door deze positieve wetenschappelijke beoordeling te negeren en tegelijkertijd zelf een tegenovergesteld wetenschappelijk standpunt in te nemen handelt de Raad van State inconsistent.

Punt twee, een onjuiste vermenging van de rekenkundige ondergrens en de drempelwaarde. De Raad van State waarschuwt voor het risico dat de rechter de ondergrens van 1 mol zal aanmerken als een beleidsmatige drempelwaarde, in plaats van als een wetenschappelijke rekenkundige ondergrens. Deze waarschuwing is echter een zwaktebod, omdat de Raad van State hiermee zelf bijdraagt aan de verwarring die hij zegt te vrezen. De begrippen verschillen namelijk wezenlijk en fundamenteel. Vermenging is verwarrend. De rekenkundige ondergrens heeft een wetenschappelijke grondslag en kent meet- en modelmatige beperkingen. Het doel is te bepalen tot waar een effect aan een individuele bron kan worden toegerekend, waarbij het een feit is dat onder deze grens de causaliteit niet kan worden vastgesteld. Een voorbeeld hiervan is hoe onze Duitse buren het doen, met de Duitse Abschneidewert van 21 mol, die hier al eerder is genoemd. Ook het voorstel van Petersen van 1 mol is een voorbeeld.

Iets heel anders is de beleidsmatige drempelwaarde. Dat is een politieke keuze om vrijstellingen voor een vergunningsplicht voor projecten te bepalen, waarbij effecten door middel van maatregelen kunnen worden gecompenseerd, zoals het voormalige PAS-systeem. Door te suggereren dat een rechter dit onderscheid niet zou zien, onderschat de Raad van State de juridische precisie en negeert hij de expliciete wetenschappelijke onderbouwing.

Punt drie, een irrelevante koppeling van een verdedigbare ondergrens met natuurherstel. Deze koppeling is fundamenteel onjuist en vermengt twee volledig gescheiden domeinen in artikel 6 van de Habitatrichtlijn, namelijk lid 3, individuele projecten, en lid 1 en 2, de algemene zorgplicht op gebiedsniveau. De Raad van State koppelt ten onrechte een beleidsmatige voorwaarde, natuurherstel, aan een wetenschappelijk principe, de detectiegrens.

Punt vier, het negeren door de Raad van State van de juridische praktijk in andere EU-lidstaten. De hoogste Duitse bestuursrechter heeft geoordeeld dat het equivalent van 21 mol per hectare per jaar, een waarde die 21 keer hoger is dan de Nederlandse voorgestelde 1 mol, juridisch houdbaar is onder gelijke Europese wetgeving, de Habitatrichtlijn. De rechter stelde verder dat de beoordeling niet kan afhangen van stikstofdepositie die niet gemeten kan worden en dat het voorzorgprincipe niet nul risico vereist. Het feit dat een grens van 21 mol over de grens standhoudt voor de hoogste Duitse rechter, onder diezelfde Habitatrichtlijn, maakt de conclusie van de Raad van State dat een 21 keer lagere ondergrens in Nederland kwetsbaar is, uiterst zwak en onvoldoende onderbouwd.

We hebben het al gehad over de overschatting van het AERIUS-model en de onzekerheidsfactor die daarin zit. Uit het onderzoek van TNO blijkt dat berekeningen op hectareniveau zelfs een onzekerheid van een factor 2 tot 3 kunnen hebben. De schijnzekerheid van berekeningen van 0,01 mol is hier duidelijk.

De conclusie van het advies van de Raad van State is daarom niet houdbaar. Het advies lijkt in deze kwestie meer gebaseerd op een overmatige, bijna dogmatische interpretatie van het voorzorgprincipe dan op een evenwichtige analyse van wetenschappelijke en juridische feiten. Forum deelt daarom de mening van de minister dat de nieuwe rekenkundige ondergrens rechtskundig aanvaardbaar is. Consensus over alle onderdelen van het expertoordeel is niet nodig. De hoogste Europese rechter eist alleen dat het expertoordeel geen leemte vertoont en volledige, nauwkeurige en definitieve constateringen en conclusies bevat die elke redelijke wetenschappelijke twijfel over de gevolgen van betrokken activiteiten wegnemen. De Raad van State legt dus een te zware maatstaf aan om te beoordelen of het expertoordeel kwalificeert als de best beschikbare wetenschappelijke kennis.

Blijkens de uitingen van de minister is er reeds een oplossing voorhanden om de PAS-melders te kunnen legaliseren en hiermee handhaving te voorkomen. Volgens de minister is die oplossing rechtskundig aanvaardbaar. Dat delen wij. Omdat de minister en Gedeputeerde Staten zo spoedig mogelijk zorg moeten dragen voor legalisatie van de PAS-melders, valt niet in te zien waarom de uiterste dag van legalisatie van de PAS-melders niet nu al definitief kan worden gemaakt, gefundeerd op robuuste argumenten en, ik geef toe, een dappere politieke afweging. De minister kan nu al overgaan tot definitieve maatregelen die meebrengen dat de PAS-melders worden gelegaliseerd. Mijn fractie overweegt op dit punt een motie in tweede termijn.

De minister stelt dat de maatwerkaanpak PAS-projecten ervoor zal zorgen dat eventuele handhavingsverzoeken kunnen worden afgewezen, vanwege de breed gevoelde plicht om de PAS-melders te helpen. Dan kan of zal het bevoegd gezag afzien van handhaving. Forum deelt dit optimisme helaas niet. Concrete oplossingen en maatregelen onder de maatwerkaanpak PAS-projecten ontbreken nog. Het risico blijft dat de bestuursrechter zal oordelen dat handhavend optreden door het bevoegd gezag is geoorloofd, juist zolang er geen definitieve oplossing is. Met andere woorden: de PAS-melders blijven tot dan onwettig en handhaving blijft dreigen.

Voorzitter. Ik kom tot mijn conclusie. Wij zien dat de wil er was om de PAS-melders te helpen, maar dat het deze minister onmogelijk is gemaakt haar beleid om te zetten in snellere, concrete resultaten. Met een coalitiepartner die straks haar handtekening zet onder een regeerakkoord met verklaarde stikstofadepten en landbouwonvriendelijke partijen en adviseurs die deze minister vooral vleugellam maakten door te focussen op de onmogelijkheid van haar beleid en met een eigen fractie die helaas geen vuist kon maken in de coalitie, is het de minister niet te verwijten dat de verwachtingen die de sector had niet zijn waargemaakt. Wat resteert is een schamele troostprijs waar van alles op valt af te dingen. Toch is dit wetsvoorstel beter dan helemaal niets. Forum voor Democratie wil de minister dan ook ondanks onze kritiek steunen om dit voorstel voor de poorten van de stikstofhel weg te slepen en komt in de tweede termijn wellicht met een motie om van de troostprijs toch een hoofdprijs te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Straus van de VVD voor haar maidenspeech.

Mevrouw Straus i (VVD):

Voorzitter. Staat u mij toe om in mijn eerste bijdrage hier vandaag in de Eerste Kamer een iets bredere inleiding te geven op dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel ligt op een beleidsterrein dat voor mij nieuw is, maar waarmee ik met veel interesse de afgelopen maanden heb kennisgemaakt. Ik sluit mijn eerste inbreng straks ook nog af met een persoonlijke noot.

Voorzitter. De Nederlandse land- en tuinbouw behoort tot de meest innoverende van de wereld. Hij zorgt voor welvaart, heeft een belangrijke rol in de leefbaarheid en inrichting van het platteland en voorziet ons van veilig, gezond en betaalbaar voedsel. Nederland kent ruim 50.000 agrarische ondernemers, die samen deze belangrijke pijler van onze economie vormen. Dat zijn mensen die ervoor zorgen dat de landbouwsector in Nederland op het gebied van kennis en agrotechnologie vooroploopt, kennis en technologie die in de hele wereld als state of the art gezien wordt. Maar Nederland stoot in vergelijking met andere Europese landen ook veel stikstof uit. Het inzicht dat daar iets aan moet gebeuren is er al jaren, ook bij de sector zelf. Vanaf de jaren negentig is er lange tijd effectief beleid gevoerd dat ervoor zorgde dat de stikstofuitstoot jarenlang naar beneden is gegaan. Er was heldere regelgeving waarbinnen de agrariërs hun eigen verantwoordelijkheid konden pakken. Daarmee hebben ze ook voor resultaten gezorgd. Het laatste decennium is er echter nauwelijks meer een dalende trend zichtbaar. Onduidelijke en steeds weer veranderende regelgeving heeft onzekerheid gecreëerd. Als er iets is dat ondernemers niet willen, dan is dat onzekerheid.

Voorzitter. In 2015 introduceerde de overheid het Programma Aanpak Stikstof, het PAS. Daarmee werd geprobeerd economische ontwikkeling en natuurherstel te combineren. Activiteiten met een beperkte stikstofdepositie konden worden gemeld zonder vergunning, in de veronderstelling dat toekomstige reductie dit zou compenseren. In 2019 maakte de rechter duidelijk dat deze aanpak niet voldeed aan Europese natuurwetgeving. De gevolgen zijn bekend en schrijnend. Duizenden ondernemers werden ineens illegaal verklaard, terwijl zij volledig te goeder trouw handelden binnen de regels die de overheid zelf had vastgesteld. Na deze uitspraak ontstond een felle maatschappelijke discussie. In 2022 werd Johan Remkes gevraagd om die weer vlot te trekken. In zijn rapport is hij glashelder: het oplossen van het probleem van de PAS-melders moet prioriteit hebben; ondernemers die op de overheid mochten vertrouwen moeten worden gelegaliseerd of gecompenseerd en PAS-melders krijgen voorrang boven ieder ander project.

Voorzitter. Voor mij, nieuw als woordvoerder LNV in deze Kamer, is het rapport-Remkes een belangrijk ijkpunt. De regering heeft het toen opgepakt met het legalisatieprogramma PAS, vastgelegd op 28 februari 2022. Rijk en provincie kregen de opdracht stikstofruimte te creëren om PAS-projecten te legaliseren. De einddatum van dit programma, 28 februari 2025, ligt inmiddels al bijna een jaar achter ons en de resultaten zijn ronduit teleurstellend. Slechts een zeer beperkt aantal PAS-melders is daadwerkelijk geholpen. Veertien stuks, schreef de minister in haar brief van vorige week. Namens de VVD-fractie vraag ik de minister hoe het kan dat dit programma zo weinig heeft opgeleverd. Ondernemers zitten al jaren in onzekerheid. Er was prioriteit beloofd. Had niet eerder onderkend kunnen worden dat de gekozen aanpak onvoldoende werkte? Waarom is er nu pas, na afloop van de termijn, gekozen voor bijsturing?

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, wijzigt de Omgevingswet en verlengt de aanpak voor PAS-melders tot 1 maart 2028. Daarnaast wordt ingezet op meer maatwerk. Dat een andere aanpak nodig is, staat voor mijn fractie buiten kijf, maar gezien de magere resultaten tot nu toe, wil de VVD scherp kijken naar wat deze wetswijziging nou daadwerkelijk oplevert. Ik sta stil bij vier punten. Het eerste is legaliseren versus maatwerk. Het tweede is de geborgde stikstofreductie. De derde betreft handhaving en de vierde de realiteitswaarde van de nieuwe einddatum.

Ik begin met legaliseren versus maatwerk. In het oorspronkelijke wetsvoorstel werd de wettelijke plicht verschoven van legaliseren naar het bieden van een oplossing. Een aantal collega's heeft hierover in het debat al gesproken. De Raad van State wees er terecht op dat dit de PAS-melders geen garantie meer bood. Perspectief is iets anders dan zekerheid. Is de minister het hiermee eens, vraag ik via de voorzitter aan haar. De Tweede Kamer heeft via het amendement-Flach vastgehouden aan die legalisatieverplichting, met ruimte voor maatwerk als PAS-melders dat zelf wensten. Dat amendement onderstreept wat de VVD betreft een belangrijk principe: de overheid mag haar verantwoordelijkheid voor de ontstane situatie voor PAS-melders niet afzwakken. Mijn vraag aan de minister is hoe zij nu naar dit amendement kijkt. Erkent zij dat het vasthouden aan legalisatie als uitgangspunt ook nodig is om het vertrouwen van ondernemers te herstellen? Maatwerk geeft meer mogelijkheden. Met zaakbegeleiders, realistische tijdpaden en provinciale ondersteuning kunnen oplossingen worden verkend. Wellicht pas in laatste instantie, maar maatwerk kan in de praktijk ook neerkomen op sanering in plaats van herstel van rechtmatigheid. Heb ik dat goed gelezen? Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Dan kom ik bij mijn tweede punt: geborgde stikstofreductie. Met alleen verlenging zonder dat er iets verandert zijn PAS-melders niet geholpen. Dat hebben we gezien. Een aantal collega's heeft dat vandaag in het debat benadrukt. Er moeten oplossingen komen die juridisch houdbaar zijn en die leiden tot daadwerkelijke reductie. Alleen dan komt vergunningverlening weer op gang en ontstaat er daadwerkelijk perspectief. Het met algemene stemmen in de Tweede Kamer aangenomen amendement-Grinwis/Vedder bepaalt dat uiterlijk 1 mei 2026 een programma met maatregelen moet zijn vastgesteld. Dat is al over enkele maanden. In haar brief van vorige week geeft de minister aan dat zij dit programma op 1 mei voor internetconsultatie zal aanbieden. Kan de minister schetsen welke concrete maatregelen dan beschikbaar komen voor zaakbegeleiders en provincies? Verwacht zij dat binnen de looptijd van dit programma ook nog aanvullende maatregelen nodig zijn?

Mijn derde punt betreft de handhaving. Hoewel PAS-melders te goeder trouw hebben gehandeld, krijgen zij nu al te maken met handhavingsverzoeken. De Raad van State stelt dat afzien van handhaving alleen kan als er concreet zicht is op legalisatie. De provincies geven aan dat verlenging van deze wet noodzakelijk is, maar op zichzelf onvoldoende is om handhaving juridisch te onderbouwen. De VVD steunt de inzet van de minister om handhavingsverzoeken af te houden, maar vraagt de minister wel hoe ervoor gezorgd kan worden dat dit bij de rechter standhoudt. Waarom is er niet voor een expliciet handhavingsmoratorium in de wet gekozen?

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt: de verlengingstermijn tot 1 maart 2028. Aan het begin van mijn woordvoering heb ik aangegeven dat mijn fractie het teleurstellend vindt dat de werking van de aanpak voor PAS-melders de afgelopen jaren maar zo weinig heeft opgeleverd. Ondernemers zitten al jarenlang in onzekerheid. De nu voorgestelde verlenging tot 1 maart 2028 lijkt misschien meer lucht te geven, maar het is al over twee jaar en een maand van nu. De Raad van State geeft aan dat de tijd eigenlijk zelfs te kort is om alles uitgevoerd te krijgen.

Met het aangenomen amendement-Grinwis/Vedder wordt de Kamer uiterlijk 1 juli 2027 geïnformeerd over de voortgang en effectiviteit. Het is verstandig om dat al ruim voor de einddatum te doen, maar ik vraag de minister of zij de voortgang van de PAS-melders die geholpen zijn, ook zichtbaar kan maken per provincie. We zien dat provincies verschillend beleid hebben. Voor de lerende werking zou het goed zijn om inzichtelijk te maken welke provincies voortgang maken en welke achterblijven. Daarnaast zou ik de minister willen vragen of er een scenario klaarligt voor verdere opschaling in het geval in juli 2027 opnieuw blijkt dat er tot dan toe onvoldoende PAS-melders zijn geholpen. Kan de minister toezeggen dat zij zich hiervoor wil inspannen?

Voorzitter. Het was vandaag mijn eerste, maar hopelijk niet mijn laatste debat als woordvoerder LNV van de VVD-fractie. Het is een nieuw dossier voor mij en een heel ander type dossier dan de onderwerpen op het terrein van onderwijs, zorg, sociale zaken en cultuur, waarin ik mij eerder namens de VVD in de gemeenteraad, Provinciale Staten en Tweede Kamer heb mogen verdiepen. Het is een onderwerp, echter, dat ik de afgelopen maanden heb leren kennen en waarderen en waarmee ik wellicht toch meer affiniteit heb dan ik in eerste instantie dacht. Ik ben opgegroeid in een dorp op het Limburgse platteland en ik heb vaak een boerderij van binnen gezien. Ik heb diverse vrienden en kennissen die in de agrofoodsector werkzaam zijn en ik weet dat deze mensen met hart en ziel met hun vak bezig zijn, dat zij elke dag weer laten zien dat Nederland er op het gebied van land- en tuinbouw en visserij toe doet, dat we vooroplopen op vele facetten. We lopen voorop niet alleen op het gebied van innovatie en automatisering, maar ook van veredeling, verduurzaming, energie-efficiëntie en dierenwelzijn, zeg ik er als vegetariër bij. Deze expertise is gewild in de hele wereld. De agrarische ondernemers die ik ken, staan te trappelen om zelf vrijwillig en zeker niet vrijblijvend bij te dragen aan de oplossing van het stikstofvraagstuk. Zij zien ook dat stilstand geen oplossing is. Zij willen ondernemen, zij willen investeren, zij hebben ideeën en oplossingen. Daarmee laten zij zien dat zij niet voor niets bij de wereldwijde koplopers in de sector behoren, een sector om trots op te zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Straus, voor uw maidenspeech. Mijn gelukwensen. Blijft u vooral staan, want ik wil graag iets over u vertellen. Dat doen wij hier bij maidenspeeches.

U studeerde bestuurs- en organisatiewetenschappen aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. Na uw studie werkte u onder andere als organisatieadviseur bij Boer & Croon. Bij DSM had u verschillende functies op de afdeling Personeel en Organisatie. Tegelijkertijd was u vanaf 1998 voor de VVD lid van de gemeenteraad van Roermond en na een verhuizing van de gemeenteraad van Midden-Delfland. Vervolgens werd u in 2010 lid van de Tweede Kamer. Ik herinner me u ook uit de Tweede Kamer. Aan de overkant voerde u vooral het woord over onderwijs. U zette zich met volle overtuiging in voor het vmbo. Een krant tekende het volgende op uit uw mond: "Niet alleen de knappe koppen, maar ook de gouden handjes hebben we hard nodig".

Uw politieke voorbeeld is Haya van Someren. Behalve als inspiratiebron bent u inmiddels ook daadwerkelijk in haar voetsporen getreden. Van Someren was immers ook eerst Tweede Kamerlid en later Eerste Kamerlid.

Toen u in 2017 de Tweede Kamer verliet, ging u opnieuw werken als organisatieadviseur. Sinds 2022 bent u voorzitter van de Algemene Vereniging Schoolleiders, de beroepsorganisatie van leidinggevenden in het basis, voortgezet en speciaal onderwijs. Daar ken ik u ook van. Politiek ging u ook door. In 2019 werd u gekozen als lid van de Provinciale Staten van Limburg.

Er zijn onder ons niet veel leden die dezelfde ervaring in de verschillende Kamers van het huis van Thorbecke hebben als u hebt. U was in twee verschillende gemeenten raadslid, lid van de Provinciale Staten van Limburg en Tweede Kamerlid en bent sinds 1 juli 2025 Eerste Kamerlid. Over uw motivatie om politiek actief te zijn, zei u eens: "Mijn motivatie komt van binnenuit. Om resultaat te bereiken moet je volhouden en die stip op de horizon blijven zien. Van de wieg tot het graf heeft iedereen met de overheid te maken. Als je daar een mening over hebt, moet je je ermee bemoeien en niet aan de kant blijven staan." Vandaar dat u vandaag achter het spreekgestoelte in deze Kamer staat. Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Ik schors zo dadelijk de vergadering, zodat de collega's u en de heer Kanis kunnen feliciteren, maar niet dan nadat ik u beiden als eerste feliciteer.

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan verzoek ik u en de heer Kanis zich voor het rostrum op te stellen voor de felicitaties. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 18.45 uur.

De vergadering wordt van 16.43 uur tot 18.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Dan is nu het antwoord van de regering in de eerste termijn aan de orde. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Minister Wiersma i:

Dank, voorzitter. Ik begin even met de uiteenzetting over het aantal blokjes dat ik ga gebruiken in de beantwoording. Dat zijn er een aantal. Ik begin met het blokje over de definitie van legalisatie en het programma maatwerkaanpak. Vervolgens ga ik over op de vragen die gesteld zijn in het kader van de handhaving. Dan hebben we een blokje dat gaat over de uitvoering en de voortgang. Dan heb ik nog een heel minuscuul blokje interimmers en nog een blokje overig. Dan weet iedereen ongeveer waar hij of zij de vragen kan verwachten.

Dan zal ik beginnen. Ik begin natuurlijk met een inleiding. Dit is eigenlijk heel mooi, maar ook niet mooi natuurlijk. Het PAS-dossier is iets wat mij nauw aan het hart ligt. Volgens mij weet uw Kamer dat en weten de meeste mensen dat. Het is iets wat bij mij in mijn periode als bewindspersoon hoog op de agenda heeft gestaan. Ik ben blij dat we dit wetsvoorstel toch nog vandaag kunnen behandelen. Ik heb dit in september in de Tweede Kamer kunnen behandelen. Ik ben heel erg blij dat dit hier nu nog kan, voordat mijn ambtstermijn overduidelijk eindigt, juist omdat de PAS-melders en de situatie waarin zij zitten mij heel erg aan het hart gaan. Ik kan wel stellen dat er in de periode waarin ik bewindspersoon mocht zijn, een hele hoge en intensieve druk op dit dossier is geweest. Daarbij heb ik bijvoorbeeld met de provincies naast de structurele bestuurlijke overleggen een maandelijks, structureel, informeel bestuurlijk overleg geïmplementeerd. Dat was op mijn verzoek, om iedere maand met de provincies de dossiers van de PAS-melders met elkaar te behandelen. Als Rijksoverheid en medeoverheden zijn we samen verantwoordelijk om een vinger aan de pols te houden wat betreft de situaties waarin de PAS-melders terechtgekomen zijn. Dus dank dat we dit vandaag kunnen doen.

Ik wil daarnaast beginnen met een ander punt. Dat betreft de twee personen die hier een maidenspeech mochten uitspreken. Dat zijn mevrouw Straus en de heer Kanis. Dat is natuurlijk ook een heugelijk feit.

Ik denk dat de PAS-melders een heel duidelijk symptoom of voorbeeld zijn van hoe het systeem in Nederland is vastgelopen. We hebben dat op een aantal dossiers gezien. Die dossiers zijn hier vandaag ook genoemd. Dan noem ik de toeslagenaffaire en dan noem ik het herstel van Groningen. De PAS-melders vormen eigenlijk een soortgelijk dossier. Hier is ook een aantal keren gevraagd: in wat voor prioriteitenafweging weeg je dat? De PAS-melders zijn niet door hun eigen handelen in de problemen terechtgekomen. Niet alleen dit kabinet, maar ook voorgaande kabinetten hebben gezegd: wij voelen ons daar verantwoordelijk voor, en om met die PAS-melders tot een oplossing te komen. Zelf vind ik het als bewindspersoon heel wrang en eigenlijk onuitlegbaar dat het op dit moment niet gelukt is om al die PAS-melders van een pasklare voorziening in de vorm van een vergunning te voorzien.

Dan komen we gelijk een beetje op het volgende. Straks kom ik nog op de gedetailleerde beantwoording. De vorige kabinetten hebben natuurlijk het vorige PAS-programma opgesteld. Toen het PAS in 2019 viel, was het de veronderstelling dat je met — ze zijn ook genoemd vandaag — bronmaatregelen in de zin van uitkoopregelingen en met de daarbij vrijgekomen stikstofruimte al die PAS-melders van een vergunning zou kunnen voorzien. De juridische realiteit heeft ons echter ingehaald, want in de tussentijd is het additionaliteitsvereiste een begrip geworden dat juridisch steeds verder uitgetekend is. Het blijkt dat er op basis daarvan maar heel weinig ruimte van de uitkoopregelingen — op die cijfers kom ik straks bij de beantwoording van de vragen — daadwerkelijk gebruikt kan worden voor toestemmingverlening. Dat is ook de reden dat er maar zes PAS-melders gelegaliseerd zijn in de vijf jaar waarin de vorige kabinetten met dit dossier moesten dealen. In het afgelopen jaar, met de aanpak die we nu hebben ingezet, waren het er acht. Dat is nog te weinig, maar ik zie wel dat er beweging in het dossier zit en dat we een lijn te pakken hebben die ervoor zorgt dat hopelijk alle PAS-melders uiteindelijk in een legale situatie terechtkomen.

Dat zij daar zich nu nog niet in bevinden, is geen kwestie van niet willen, integendeel. Het heeft aan mijn kant de hoogste prioriteit gehad in de tijd dat ik hier mocht staan. Ik geloof oprecht dat met de verbrede aanpak die voorligt … Ik begreep namelijk uit de inbrengen dat er enige verwarring is door de verandering van de naam. We hadden de aanpak op basis van het advies van de Raad van State van "legaliseren" veranderd naar "het bieden van een oplossing". Dat is uiteindelijk in de Tweede Kamer weer teruggedraaid, maar dat wil niet zeggen dat de aanpak daarmee weer versmald wordt tot slechts één spoor. Nee, ik heb altijd gezegd: we moeten álle sporen bewandelen die mogelijk zijn om PAS-melders in een legale situatie te helpen. Als er één dossier is dat ik heel graag vandaag volledig had willen kunnen afronden, dan is het dit dossier. Geloof mij.

Wat ik gedaan heb is het volgende. Samen met mijn mensen heb ik de afgelopen anderhalf jaar gekeken naar wat wél kan. Dat is ook wat voorligt. Deze wet is niet direct een oplossing voor iedereen; niet iedereen heeft hierdoor direct een vergunning. Dat is niet zo. Dat heb ik vorig jaar september in de Tweede Kamer ook eerlijk gezegd. Maar hij biedt wel weer hernieuwd perspectief op een oplossing, wat die oplossing ook is.

Vanwege het additionaliteitsbegrip dat uitgekristalliseerd is, hebben we gezien dat met bronmaatregelen vergunningen verlenen zeer ingewikkeld is. Nu de eerste stappen van de maatwerkaanpak zichtbaar zijn, zien we wel dat die effectief kan zijn. Dat kan soms ook een pijnlijke oplossing zijn. Een voorbeeld daarvan zien we in Groningen, waar een PAS-melder is verplaatst onder deze regeling met de RPMP die ik aan de provincies beschikbaar heb gesteld. Dat is dan een succesvolle aanpak, maar we zoomen even in op wat het betekent voor de ondernemer. Hij schreeuwt het niet van de daken, want hij vindt het heel pijnlijk dat hij zijn oude bedrijf moet verlaten en naar een andere locatie wordt verplaatst, maar hij heeft wel weer perspectief en dat grijpt hij met beide handen aan. Dat kan een oplossing zijn.

Ik ben ook vanaf het begin helder geweest … Ik ben gisteren nog op werkbezoek geweest naar Texel. In Texel is deze aanpak volop in uitvoering. Daar is een gebiedsproces gestart, waarbij ook de maatwerkaanpak wordt toegepast. Met een aantal boeren op het eiland komt men tot een totaalaanpak, waarin ook een aantal PAS-melders wordt meegenomen. Die aanpak is al heel ver. Ik vermoed dat de provincie daar binnen enkele maanden kan overgaan tot vergunningverlening. Dat is een van de zaken die van belang zijn. Maar de gedeputeerde Beemsterboer van de provincie Noord-Holland heeft gisteren nog wél benadrukt dat ik de boodschap moest overbrengen dat het verlengen van de legalisatietermijn, zoals met dit wetsvoorstel geregeld wordt, voor hem van belang is om het afzien van handhaving goed te kunnen onderbouwen.

Is dit het eerlijke verhaal? Ik denk het wel. Met dit wetsvoorstel hebben wij gezegd als overheid: we kunnen niet iedereen in de legalisatie helpen met een pasklare vergunning, maar we gaan wel naast de ondernemer staan om op ieder bedrijf individueel te bekijken op welke manier we de PAS-melder in een legale situatie kunnen helpen. Dat is de maatwerkaanpak.

Ik ben op dit moment demissionair, dubbeldemissionair zo u wilt, en bijna afgezwaaid, maar ik zal tot de laatste dag dat ik hier sta in dit ambt mijn verantwoordelijkheid nemen voor de PAS-melders, voor de mensen. Ik ken veel PAS-melders, ik ben veel bij PAS-melders op werkbezoek geweest. Dat deed ik overigens ook al toen ik nog gedeputeerde was in de provincie Friesland. Ik weet dat zij wachten op een oplossing. Ik weet ook dat er veel PAS-melders zijn die met beide handen een andere oplossing dan een pasklare vergunning aangrijpen. Sterker nog, ik heb met een aantal gesproken die op een andere manier toch tot een oplossing gekomen zijn.

Ik denk dat we die verantwoordelijkheid met elkaar voelen. Ik heb het in de Tweede Kamer gevoeld, in september, en ik heb dat vandaag hier ook grotendeels gehoord. Als deze mensen door overheidshandelen in deze situatie terechtgekomen zijn, dan willen we ons daar verantwoordelijk voor voelen.

De route die ingeslagen was, was niet dé route. De cijfers liegen er niet om. Dat is de reden dat we deze maatwerkaanpak zijn ingegaan. Overigens heb ik hiervóór achttien uur in de Tweede Kamer doorgebracht voor dit wetsvoorstel. Volgens mij doen we het vandaag sneller. Ik zal straks ingaan op alle vragen die gesteld zijn.

Het pakket dat ziet op stikstofreductie — dat is natuurlijk het MCEN-pakket — is iets wat in een ander spoor loopt. Dat is niet het programma dat onder de PAS-meldersaanpak hangt, maar het loopt er wel parallel mee op. We hebben gezien dat stikstof reduceren niet per definitie leidt tot het kunnen verlenen van vergunningen. Dat is nu juist het punt. Dat is iets waarvoor we binnen de ministeriële commissie een pakket hebben neergelegd. Ik zie ook dat het volgende kabinet de belangrijkste, fundamentele punten daarvan overneemt, maar het zit niet sec in dit wetsvoorstel.

Ik had al gezegd dat alleen stikstof reduceren niet per se leidt tot vergunningsruimte. Dat heeft alles met de additionaliteitstoets te maken. Alleen stikstof reduceren leidt ook niet tot een goede staat van instandhouding van de natuur. Heel vaak is bijvoorbeeld de hydrologie het probleem. We zien dat natuurgebieden waarvan de KDW's fors overschreden zijn, toch in een goede staat zijn, Korenburgerveen bijvoorbeeld, omdat de hydrologie op orde is en de herstelmaatregelen goed zijn uitgevoerd. Dat is per gebied verschillend. Uiteindelijk moet er een positief oordeel op een hexagoon zijn voordat je kunt overgaan tot toestemmingverlening. Dat heeft niet per definitie alleen met stikstofreductie te maken. Dat heeft met dat brede pakket van de ministeriële commissie te maken.

Als het gaat om het verlenen van vergunningen, gaat het uiteindelijk om het totaal der dingen. Daar hebben we in verschillende sporen aan gewerkt. Wat hier nu voorligt voor de PAS-melders, is de aanpak waarin ook de verbrede aanpak zit voor hoe we PAS-melders in een legale situatie willen en kunnen gaan helpen. Dat is nadrukkelijk de verbrede aanpak, zoals ik net al zei. Ik sluit niets uit als er opties zijn. Dat heb ik ook tegen de Tweede Kamer gezegd. Een harde vergunning is nog altijd mijn voorkeursoptie, maar we hebben in de afgelopen zeven jaar gezien hoe lastig dat is. Op dit moment ben ik op het punt dat ik zeg dat we alle opties in het programma moeten opnemen, ze allemaal moeten uitlopen en geen enkele optie ongemoeid moeten laten. Ik ben blij dat dat in Groningen tot succes heeft geleid, en op Texel gaan ze binnenkort over tot vergunningverlening.

Ik had al verteld dat we een jaar bezig zijn. Er zijn honderden gesprekken, individuele keukentafelgesprekken, gevoerd. Dat doen de zaakbegeleiders. Dat is overigens wel ook op initiatief en verzoek van een PAS-melder zelf. Zij weten dat zij daar gebruik van kunnen maken. Ik denk dat op het moment dat zij zien dat dat bij een aantal PAS-melders tot positieve resultaten leidt, het animo daarvoor zal oplopen en toenemen. In deze aanpak doen we dat echt op casusniveau. Want net als voor boerderijen, bedrijven en boeren geldt dat geen PAS-melder gelijk is. Er zijn PAS-melders die in principe met een hele minimale ingreep, bijvoorbeeld het wegdoen van twee koeien, weer onder hun referentiesituatie zitten. Die hebben in absolute zin niet echt een heel groot probleem. Er zijn ook bedrijven, PAS-melders, die wel degelijk een heel groot probleem hebben, waarbij het om een groot deel van de bedrijfsontwikkeling gaat. Dat is dus per casus verschillend. Het vereist ook een andere aanpak om al die bedrijven in een legale situatie te helpen, maar ik denk oprecht dat we met het wetsvoorstel dat voorligt en de verbrede aanpak, waar we overigens wel al uitvoering aan geven, zij het niet in de zin van programmatisch, een weg zijn ingeslagen waarmee we nu dus in kortere tijd al meer PAS-melders in een legale situatie geholpen hebben dan in de jaren daarvoor. Ik hoop dat dat vliegwiel nu heel snel nog harder gaat omwentelen.

Niets doen is wat mij betreft geen optie. De legalisatieperiode is afgelopen. Voor de onderbouwing van het afzien van handhaving hebben de provincies dit nodig; dat is mij gisteren nog benadrukt. Ik zou het ook een verkeerd signaal vinden om de termijn af te laten lopen en ons alleen blind te staren op legaliseren via vrijgemaakte ruimte, terwijl er dus in de vijf jaar hiervoor bijna geen oplossing geboden is.

Ik ga over op de beantwoording van de vragen in de blokjes. Ik begin met een vraag over de maatwerkaanpak.

De voorzitter:

Eerst is er nog een interruptie van de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Voordat de minister overgaat tot de beantwoording van de vragen. Ik heb een paar keer gehoord dat de minister zei: we beschouwen het als onze taak om de mensen in een legale situatie te brengen. Is dat nou wat anders dan een vergunning verlenen? En wat is dat dan anders?

Minister Wiersma:

Dat kan. Dat kan bijvoorbeeld een vergunning zijn, maar dat kan ook zijn dat een bedrijf geholpen wordt naar omschakeling, extensivering of een schadeloosstelling. Dat kan ook zijn, zoals in het geval van een bedrijf met die twee koeien, dat we tot de conclusie komen dat er een relatief kleine stap noodzakelijk is om onder de referentiesituatie te komen. Dan kan het daar via schadeloosstelling een vergoeding voor krijgen. Er zijn verschillende sporen. Zoals ik net zei, ziet elk bedrijf er anders uit. De PAS-melding ziet ook per bedrijf op een andere situatie. Op Texel is het bijvoorbeeld relatief eenvoudig om wel tot vergunningverlening over te gaan, omdat daar in verhouding weinig overbelaste hexagonen zijn en de hexagonen die daar overbelast zijn, zeer matig overbelast zijn. Daar valt dus een goede onderbouwing te leveren. Maar dat is echt per bedrijf en per situatie verschillend.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nu heb ik uit de discussie met de Raad van State begrepen dat legaliseren betekent dat je een einde maakt aan een illegaliteit. Maar de illegaliteit bestaat eruit dat ze zonder vergunning exploiteren. Legaliseren is dus dat er alsnog een vergunning verleend wordt. Zie ik dat nou verkeerd?

Minister Wiersma:

Ziet u dat verkeerd? Dat hangt dus heel erg van de PAS-melding af, want heel vaak ziet een PAS-melding ook op een bedrijf dat al een oudere vergunning heeft en dat maar een gedeelte van de bedrijfsontwikkeling gedaan heeft. Dan kan het zijn dat je met relatief eenvoudige ingrepen ook tot een referentiesituatie kunt komen. Dan kunnen wij als overheid daar de kosten van dragen. Dan is er dus wel een vergunning. Er zijn PAS-melders die dat niet hebben, die een oude milieu- of zelfs een Hinderwetvergunning hebben om op terug te vallen. Maar het is echt per PAS-situatie verschillend.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Zegt u dus in feite dat het legaliseren er dan uit bestaat dat er of een vergunning verleend wordt, of een activiteit beëindigd wordt die illegaal was?

Minister Wiersma:

Ja, zo kunt u dat stellen: dat de situatie weer in een legale situatie zit, zodat er geen handhaving meer plaats kan vinden. Ja, het doel is dat die mensen met rust en zonder over hun schouder te hoeven kijken gewoon hun bedrijf kunnen voortzetten, of niet, als ze stoppen als ze daaraan toe zijn. Ik ken persoonlijk een casus in Friesland waarbij bedrijfsbeëindiging de gewenste uitkomst was en zij daar ook vrede mee hebben, in verband met de leeftijd overigens.

Ik zal nu overgaan tot de beantwoording van de vragen. Er is een hele hoop gezegd over de maatwerkaanpak. Daar heb ik in mijn inleiding ook al het een en ander over gezegd, denk ik, maar ik zal even kijken of ik nog iets vergeten ben. Dit heb ik eigenlijk allemaal benoemd. Kijk, het is wel zo: als we ze kunnen helpen door via een innovatie tot een betere situatie te komen, bijvoorbeeld met de Lely Sphere of iets dergelijks, dan kunnen we daar financieel ook aan bijdragen, maar dan zal uiteindelijk ook een nieuwe vergunning moeten worden afgegeven. Dat is ook een onderdeel van de maatwerkaanpak. Ik denk dat gezien de breedte daarvan, waarbij we alle mogelijke sporen uitlopen om ze in een legale situatie te helpen, we echt wel meer stappen gaan zetten. Dat blijkt ook uit de praktijk.

Dan heb ik de vraag hoe ik tegen de timing en de houdbaarheid van deze wet aankijk. Dat was een vraag van het lid Perin van Volt. De timing en de houdbaarheid. Er wordt niet gewacht. Ondertussen hebben wij doorgewerkt. Wat ik net al zei, ik heb maandelijks overleg met de provincies over de voortgang en de stand van zaken op dit dossier. Voorheen was er denk ik een tweejaarlijks overleg gewoon in het landelijke gebied. Daar waren de PAS-melders onderdeel van een standaard bestuurlijk overleg. Ik heb toen gezegd dat we dat iedere maand zouden gaan doen. Ik heb echt gemerkt dat dat heel erg helpt in de afstemming, ook tussen de overheidslagen. De inzet is er maximaal op gericht om juridisch houdbare oplossingen te vinden. Daarvoor is het nodig dat er toestemming komt, of een andere aanpak. Dat is hoe ik ertegen aankijk. Dan de timing. Het legalisatieprogramma dat er lag, is vorig jaar afgelopen. Toen ik minister werd heb ik eigenlijk al heel snel gezegd: ik wil dat dat programma verlengd wordt, want het laten aflopen is wat mij betreft geen optie. Daarom ligt dit wetsvoorstel er ook. Uiteindelijk kon ik het in september in de Tweede Kamer behandelen en staan we nu in februari hier. Liever vandaag dan morgen, zou ik zeggen. Of het houdbaar is, zullen we zien, maar ik heb daar wel vertrouwen in.

Dan was er nog een vraag van het lid Straus. Zij vroeg welke maatregelen er beschikbaar komen voor de zaakwaarnemers en of er ook aanvullende maatregelen nodig zijn. Ik denk dat ik die zojuist ook in mijn introductie wel benoemd heb. Dat kan extensiveren zijn. Het kan dus ook verplaatsen zijn, wat nu in Groningen het geval is. Het kan daarnaast gaan om het toepassen van een innovatieve techniek. Als we kijken naar de jurisprudentie over de toestemmingsverlening, ook met het intern salderen, dan zien we dat het niet onmogelijk is. Dus soms kan het ook op die manier, dat je dus helpt met de onderbouwing van een vergunning, waarbij je in een gebiedsproces zoals op Texel een aantal zaken aan elkaar knoopt en onderbouwt waarom dat daar kan. Dat kan ook een van de opties zijn. Die zaakbegeleiders kunnen echt met die ondernemers gaan kijken wat passend is voor hun bedrijf. Vanuit dat contact is er ook iemand die tussen de overheden meekijkt. Ik heb daar echt hele goede ervaringen mee. De boodschap die ik vanuit het veld terugkrijg, is dat de aanpak nu echt uitgerold moet worden en dat daarin ook veel van elkaar geleerd moet worden: wat werkt en wat werkt niet? Texel is daar echt een voorloper in. We moeten die kennis goed met elkaar delen, ook via die zaakwaarnemers. Het veld geeft ook aan dat dat nu dus wel echt op gang komt. Dus ik ben daar optimistisch over, voor zover je van optimisme kunt spreken in dit dossier, waarbij de PAS-melders al jaren wachten op een oplossing. Ik kan natuurlijk niet de garantie geven dat iedereen de oplossing krijgt die hij wil — dat zou ik willen, maar dat kan ik niet — maar we doen echt alles wat we kunnen.

Ik denk dat het volgende punt zojuist al enigszins beantwoord is toen de heer Nicolaï een interruptiedebatje had. Het gaat namelijk over de definitie van legalisatie. Naar die definitie is door een aantal fracties gevraagd, onder andere door de PVV, maar ook door de ChristenUnie en de Fractie-VH, staat hier. Excuus, dat is natuurlijk de Fractie-Visseren-Hamakers. Volgens mij hebben we die definitie zojuist afgekaart. Wat mij betreft is de definitie van legaliseren: ervoor zorgen dat de PAS-melder niet meer in een illegale situatie zit, waardoor handhaving afgewend is. Dat kan middels een vergunning, maar een PAS-melder kan ook op een andere manier uit die situatie gekomen zijn, bijvoorbeeld via de route van de maatwerkaanpak.

De heer Van Kesteren van de PVV vroeg of dit wetsvoorstel betekent dat er de komende drie jaar geen zicht op legalisatie is. Dat is niet het geval, want we zijn het brede maatwerk op dit moment ook al aan het inzetten op verschillende plekken. We hebben de Regeling provinciale maatregelen PAS-melders. Daar zitten middelen in. Die zijn ter beschikking gesteld aan de provincies. Daar worden al oplossingen mee geboden. We doen dus wat we kunnen. Ik zie dat de aanpak echt wel op gang komt en dat we ondertussen ook aan het kijken zijn wat de opbrengst van de bronmaatregelen is. Op dit moment wordt door het RIVM ook bekeken wat de match is met de opbrengst vanuit de uitkoopregelingen Lbv en Lbv-plus. Dat zijn de bronmaatregelen die in dit kader zijn ingesteld. Ik verwacht dat er in maart of april … Wacht, ik kom zo met de definitieve datum, want ik wil de ambtenaren niet ongerust maken. Laat ik het zo zeggen: op korte termijn komen we met die cijfers naar buiten. Dat is een eerste inschatting, want die regelingen zijn natuurlijk nog in uitvoering. De resultaten daarvan en de matches worden in batches overhandigd. Ik moet wel een kleine winstwaarschuwing geven dat de ruimte die in het SSRS komt, de ruimte die gebruikt kan worden, zeer beperkt is. Met alle ruimte die ontstaat door de uitkoopregelingen die al in uitvoering zijn, zouden in potentie slechts twee PAS-melders geholpen zijn. Alleen, daar zit dan ook ruimte bij die niet voldoet aan het additionaliteitsvereiste. Voor de Lbv en de Lbv-plus wordt dat op dit moment in beeld gebracht. Op het moment dat we de Kamer daarover informeren, beschikt u ook over die data.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als ik luister naar de minister, hoor ik dat het best langzaam gaat. We krijgen daar nog de cijfers van. De impact is gering. Remkes heeft gezegd: begin nou gewoon eens met het uitkopen van 500 of 600 piekbelasters. Daar hoor ik niks over.

Minister Wiersma:

Er is een piekbelastersregeling geweest. Overigens zijn de Lbv en de Lbv-plus nog door het vorige kabinet in uitvoering gebracht. Dat is heel bewust gedaan. Het zijn twee regelingen. Het is iets aantrekkelijker gemaakt om aan de Lbv-plus mee te doen. Daar zaten wel bepaalde voorwaarden aan vast over hoeveel emissie je hebt. Uiteindelijk gaat uitkoop altijd op basis van vrijwilligheid. Al die regelingen hebben opengestaan op basis van vrijwilligheid. Dat kan ook niet anders. U bent jurist, zei u net. De enige mogelijkheid om aan gedwongen uitkoop te doen, is op basis van omgevingsontwikkelingen. Dan heb je het over de omgevingsverordening. Daar is hier geen sprake van. Je doet dat per definitie middels een vrijwillige uitkoop, die iets minder gericht is, maar waar natuurlijk wel voorwaarden aan vastzitten die enigszins sturen. Dat ziet u ook. Ik heb net de brede beëindigingsregeling in consultatie gebracht. Daarin zit ook een soort tender. Bedrijven die zich binnen 1.000 meter van een natuurgebied bevinden, krijgen voorrang, maar het is per definitie een vrijwillige regeling.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat "per definitie" begrijp ik niet helemaal. De regering heeft er een vrijwillige regeling van gemaakt. Je zou ook, als het algemeen belang dat vordert — dat is toch wel aan de orde, lijkt mij — de vergunningen kunnen intrekken. Het intrekken van een vergunning op grond van het algemeen belang is een bevoegdheid die de overheid altijd heeft. Daar staat wel tegenover dat je dan schadevergoeding moet toekennen, maar dan gebeurt er wat. Ik beluister dat de minister zegt: dat mag niet. Dat begrijp ik niet. Het mag wel. Alleen, we doen het niet. Wanneer komt nou het moment dat er gezegd wordt: ja, die vrijwilligheid werkt niet en het enige wat kan helpen, is dat we de bevoegdheden die we wettelijk hebben, hanteren en tot intrekking van vergunningen van piekbelasters overgaan?

Minister Wiersma:

Volgens mij is het zomaar, zonder meer intrekken van vergunningen absoluut niet in overeenstemming met behoorlijk bestuur. Dat zien we ook in de rechtszaken waarin gevraagd wordt om vergunningen in te trekken rondom bijvoorbeeld de Peel. Er zijn een aantal intrekkingsverzoeken gedaan. De provincie wijst die gemotiveerd af en de rechter zegt ook niet zonder meer dat die vergunningen zomaar ingetrokken kunnen worden. Ik denk dat als een ondernemer, een rechtspersoon of mensen in Nederland een vergunning hebben, daar ook een bepaalde rechtszekerheid aan vast mag zitten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat ben ik helemaal met de minister eens. Dat brengt met zich mee dat als je het toch moet doen, dat volgens de rechter mag als het tegen een billijke vergoeding gaat. Dus het kan, maar je moet dan betalen. Nu kan het ook en moet je ook betalen, maar je bent afhankelijk van of iemand gebruikmaakt van die regeling. Mijn vraag is dus nogmaals: wanneer komt het moment dat je datgene wat juridisch kan, een keer gaat doen?

Minister Wiersma:

Als het aan deze minister ligt: nooit. Zoals ik zojuist in mijn introductie heb aangegeven, kun je stikstofemissiereductie en natuurherstel niet een-op-een aan elkaar linken. Zelfs al zou je van alle bedrijven rondom die natuurgebieden de vergunning intrekken, dan wil dat nog niet zeggen dat de natuur er over vijf jaar goed bij staat. Het gaat namelijk om vele verschillende drukfactoren. De hydrologie is over het algemeen de belangrijkste factor waardoor de natuur in slechtere staat is. Dat is ook de reden dat de natuur na relatief natte jaren herstelt: de hydrologie is een van de belangrijkste oorzaken van de achteruitgang van de natuur. Ook toerisme is bijvoorbeeld een hele belangrijke drukfactor. Ik hoorde zojuist in een van de bijdragen de depositie van onze honden voorbijkomen. Het klinkt heel ridicuul, maar het is natuurlijk wel zo. Kijk naar de waardes waar we mee rekenen, bijvoorbeeld de rekenkundige ondergrens, ten opzichte van wat een hond op jaarbasis deponeert. Die dingen staan niet in verhouding met elkaar. Eigenlijk zou je daar ook een vergunning voor moeten hebben. Het is dus niet een-op-een aan elkaar te linken. Je kunt ook niet zeggen: dit bepaalde bedrijf zorgt voor de achteruitgang van de natuur op dat bepaalde hexagoon. Dat kun je gewoon niet met honderd procent zekerheid stellen. Dan is het nogal wat om te zeggen: dan gaan we uw vergunning intrekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiersma:

Graag, voorzitter. Mevrouw Straus van de VVD vroeg hoe ik naar het amendement kijk en of ik erken dat vasthouden aan legalisatie noodzakelijk is om het vertrouwen te herstellen. Even oprecht over het herstel van vertrouwen. Ik ken redelijk wat agrariërs. Ik weet dat er weinig vertrouwen in de overheid en de politiek is in hun gemeenschappen, in het bijzonder onder PAS-melders, en terecht. Het is voor mij een persoonlijk streven geweest om dat vertrouwen te helpen herstellen. Ondanks dat het in de beeldvorming soms lijkt alsof het niet zo is, heeft de bewindspersoon op LVVN in deze kabinetsperiode, in de afgelopen anderhalf jaar, voor het eerst weer een voldoende gekregen van de landbouw. Dat schrijf ik niet per se alleen mezelf toe. De boeren hebben het gevoel dat we hun belang meewegen. Dat geldt in die zin ook voor de PAS-melders.

Ik vind het heel frustrerend dat we geen generaal pardon kunnen geven, zoals net ook geopperd werd. De PAS-melders zitten in de achtergronddepositie. Ik ben nog aan het kijken of we niet toch op basis van een soort extern salderen een juridisch traject uit kunnen lopen — dat ben ik ook al een tijd aan het uitlopen — om echt alles te proberen om ze te helpen. Ik ben zelf niet van de term "legalisatie" afgestapt, omdat ik vond dat ik dat niet moest doen. Ik vind dat we daaraan vast zouden kunnen houden. Ik heb die term toen gewijzigd om tegemoet te komen aan het advies van de Raad van State, maar ik sta er ook voor om het vertrouwen van de PAS-melders te herstellen. Meerdere kabinetten hebben dat gedaan, maar ik doe dat zeker ook zelf. Het staat buiten kijf dat ik mij er verantwoordelijk voor voel om ze te helpen. Dat geldt ook voor het kabinet.

Ik heb net ook een aantal andere prangende dossiers genoemd waaronder groepen mensen vallen waarbij het vertrouwen in de overheid heel laag is. Het is echt mijn persoonlijke ambitie om de politiek te zijn en de overheid te zijn die dat vertrouwen herstelt. Ik durf te zeggen dat ik alles in mijn vermogen gedaan heb om alle mogelijke stappen te zetten om deze groep te helpen. Ik begrijp dat dat vertrouwen geschaad is. Dat begrijp ik. Nogmaals, ik zou willen dat we het vandaag opgelost hadden.

Dan kom ik op de vraag van de heer Nicolaï waarom er recht op legalisatie zou bestaan. In tegenstelling tot wat de heer Nicolaï zei over de voorzienbaarheid en over de vraag of je er vertrouwen aan mag ontlenen … Er zijn PAS-melders geweest die zeiden: ik heb liever een harde vergunning. Die zijn naar het bevoegd gezag gegaan en hebben gezegd: ik wil toch het liefst een vergunning voor mijn bedrijf. Er zijn in die periode provincies geweest die zeiden: nee, want u heeft een PAS-melding en dat volstaat. Dan word je dus niet in de gelegenheid gesteld, terwijl je het wel wilt. Dat was misschien best wel een groep. Ik ken ze niet allemaal individueel, maar ook dat gebeurde. Als de overheid met beleid komt, vind ik dat de burgers in Nederland erop mogen vertrouwen dat zij daar rechten aan kunnen ontlenen.

Dan wat de bedrijfseconomische vooruitzichten betreft. Ik heb zelf ook weleens een liquiditeitsbegroting voor een landbouwbedrijf gemaakt. In heel veel sectoren wordt er geld verdiend, maar in heel veel sectoren ook niet, of het is heel wisselend. Het is niet gezegd dat je in tien jaar tijd een bepaalde investering helemaal hebt kunnen terugverdienen, of dat het voor de continuïteit van je bedrijf niet een probleem is als dat deel van je bedrijf wegvalt. Degenen die hun activiteiten onder de PAS gestart zijn, mochten wat mij betreft een gerechtvaardigd vertrouwen ontlenen aan de regelgeving. Zij hebben ook recht op vergoeding van schade op basis van het civiele recht. De onrechtmatigheid is destijds ook de reden geweest voor een amendement van de Tweede Kamer, op grond waarvan de legalisatieopdracht in de wet terecht is gekomen. Een verlenging van die opdracht ligt nu voor bij uw Kamer.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik dank de minister voor haar beantwoording, maar ik blijf toch met een vraag zitten. Is de minister het dan met me eens dat er op zichzelf geen vertrouwen kon zijn dat er een vergunning verleend zou worden?

Minister Wiersma:

Ik denk dat het verlenen van vergunningen steeds verder bemoeilijkt is, met name ook met de jurisprudentie die na 2019 heeft plaatsgevonden. Dat heeft met name te maken met de additionaliteit en de uitspraak over intern salderen. Maar de overheid, voorgaande kabinetten, heeft wel gezegd: wij zien het legaliseren van de PAS-melders als het verstrekken van een vergunning door middel van het reduceren van stikstof via uitkoopmaatregelen. Als de overheid dat zegt, vind ik dat de PAS-melders daar te goeder trouw op moeten kunnen rekenen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat we een beetje bij de kern komen. Je hebt het vertrouwen vóór de uitspraak van de bestuursrechter van 2019 en het vertrouwen dat eventueel daarna is gewekt. Mijn gevoel is dat je het volgende zou kunnen zeggen. Er waren mensen die geen vergunning nodig hadden. Vervolgens bleek in 2019 dat ze wel een vergunning nodig hadden. Daaruit blijkt niet dat er vertrouwen was dat ze een vergunning zouden krijgen. Mijn vraag is dus: waaraan ontleent de minister, of eigenlijk de regering toen, het idee dat mensen die geen vergunning hebben aangevraagd, maar waarbij later bleek dat ze die wel hadden moeten aanvragen, recht hebben op een vergunning? Dat is vervolgens telkens tegen hen gezegd. Daardoor ontstaat er ook wel weer een gerechtvaardigd vertrouwen dat ze gelegaliseerd worden door de overheid en een vergunning krijgen. Als de bevoegde overheidsorganen dat zeggen, is dat vertrouwenwekkend. Maar het gaat mij erom dat de Afdeling bestuursrechtspraak nee zegt en zegt dat de PAS niet geldt. De vrijstelling van een vergunningsplicht geldt ook niet. Dan zou ik zeggen: dan moeten op dat moment al die PAS-melders een vergunning aanvragen en dan zien we wel of ze een vergunning krijgen. Maar ze hebben geen recht op een vergunning. Wat zie ik daar nou verkeerd aan?

Minister Wiersma:

De vraag is wat voor overheid wij willen zijn. Zij hebben niets fout gedaan. Ze hebben conform wet- en regelgeving gehandeld. Zij hebben alles gedaan wat redelijkerwijs van een ondernemer verwacht mag worden. We hebben het hier over geverifieerde PAS-melders. Die hebben alles gedaan wat de overheid van ze vroeg. In sommige gevallen kónden ze niet eens een vergunning aanvragen. Ik weet dat er ook situaties zijn waarin het bevoegd gezag wel tot vergunningverlening overgegaan is. Dat kan wisselen per provincie. Maar zij hebben niets verkeerd gedaan. Wat voor overheid wil je dan zijn? Wij hebben als overheid bepaald beleid geïmplementeerd. Deze ondernemers hebben te goeder trouw hun bedrijf daaronder ontwikkeld. Vervolgens gaat het wetsinstrument onderuit. De overheid probeert dat te repareren. Dat doen we nu nog steeds. Ik geloof oprecht dat we inmiddels weten wat er nodig is. We zien dat het legaliseren van deze groep bedrijven ingewikkeld is, met bronmaatregelen en een harde vergunning. We willen ze wel een oplossing bieden. Het gaat hier vaak over gezinsbedrijven, overigens niet alleen om boerenbedrijven, die van generatie op generatie gaan. Soms zit zo'n bedrijf er al 100 jaar en is het wel degelijk afhankelijk van het deel van het bedrijf dat te goeder trouw ontwikkeld is onder het PAS. Wat voor overheid wil je zijn? Ik vind dat we wel een overheid moeten willen zijn die, als burgers en ondernemers in de knel komen door overheidsbeleid, hen helpt richting een oplossing.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

De minister zegt dat die bedrijven soms jarenlang bestaan. Dan gaat het dus niet om de start van een bedrijf. De PAS-melding is dan hoogstens op een uitbreiding van het bedrijf gericht geweest. Dat is het punt niet. Ik denk dat die ondernemers, voor zover ze het niet hadden kunnen weten, niks te verwijten valt. Vervolgens blijkt dat zij ten onrechte in de veronderstelling zijn gebracht dat ze geen vergunning nodig hadden. Waarom is toen niet gezegd: nu moeten jullie toch een vergunning aanvragen. Dan had de vergunning verleend kunnen worden of niet. Maar als de vergunning niet verleend had kunnen worden, dan hebben ze eigenlijk geluk gehad dat ze vier jaar toch hun bedrijf hebben kunnen exploiteren. Dat is een geluk. Waarom is er toen gezegd dat ze recht hebben op legalisatie? Dat is toch een essentiële vraag?

Minister Wiersma:

Dat zou u misschien een aantal kabinetten geleden moeten vragen. Ik sta hier namens dit kabinet. Ik weet niet waarom die overweging destijds gemaakt is. De notulen van de ministerraad liggen natuurlijk opgeslagen in een kluis. Ik heb ze er niet op nageslagen. Ik kan me voorstellen dat dat is gedaan vanuit een verantwoordelijkheidsgevoel. Wij zijn verantwoordelijk voor het beleid dat wij hier met elkaar maken. Dat is overigens beleid dat over het algemeen door zowel de Tweede Kamer als, terecht, de Eerste Kamer wordt vastgesteld. Daarmee mogen burgers er wat mij betreft op vertrouwen dat dat deugdelijk is en dat zij niet in juridische onzekerheid gebracht worden. Dat is in dit geval wel gebeurd. De overheid heeft toen de verantwoordelijkheid genomen om deze bedrijven te helpen. Ik sta daar als minister meer dan 100% achter.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Dit is het grootste blokje, dus straks gaat het ongetwijfeld iets sneller. De ChristenUnie stelde een vraag over de additionaliteit. "Hoe verhoudt het zoeken naar stikstofruimte voor de PAS-melders zich tot het additionaliteitsvereiste?" Volgens mij heb ik de vraag hoe die twee zich tot elkaar verhouden inmiddels al redelijk beantwoord. Inderdaad, dat is een van de redenen waarom het heel lastig is met die bronmaatregelen. We hebben bijvoorbeeld de MGA, de Srv en de Lbv gehad. Het blijkt heel lastig, vanwege het additionaliteitsvereiste, om daarmee PAS-melders te legaliseren. Daarom hebben we binnen de ministeriële commissie ook gezegd dat we tot een totaalpakket moeten komen, waarbij je die additionaliteit kunt onderbouwen. Daar wordt volop aan gewerkt. Tegelijkertijd hebben we nu de maatwerkaanpak waarmee die PAS-melders hopelijk sneller in een legale situatie komen.

De ChristenUnie vroeg in hoeveel gevallen het additionaliteitsvereiste de legalisatie van PAS-melders in de weg stond. Ik kan er wel even globaal op ingaan. Het is inderdaad lastig, omdat iedere PAS-melder anders is. Elke PAS-melder heeft depositie op verschillende hexagonen. Als de uitkoopregeling niet is gericht op de specifieke hexagonen van een PAS-melder, moet de puzzel van alle hexagonen waar een PAS-melder op deponeert maar net passen. Dat is al een complexe puzzel. Daarnaast moet ook nog de stikstofruimte voldoen aan de additionaliteit. Alle hexagonen moeten dus niet overbelast zijn. Of je moet er een hele uitgebreide onderbouwing met bijvoorbeeld mitigerende maatregelen of een passende beoordeling aan ten grondslag leggen om te onderbouwen waarom de stikstof kan worden ingezet. Overigens helpen wij middels Witteveen+Bos de provincies met het maken van passende beoordelingen waar het een optie is om dat te doen. Dit maakt het heel complex om een dekking te krijgen. Ik zei net al dat vanuit Lbv-plus een significant aantal bedrijven meedoet aan bedrijfsbeëindiging. Die dekking wordt nu gemaakt. In 2023 zijn de natuurdoelanalyses vastgesteld, waarbij inzichtelijk is gemaakt dat in veel gebieden de natuur er slechter voorstond dan tot dan toe werd aangenomen. Dit heeft het extra bemoeilijkt, ook als je naar het additionaliteitsvraagstuk kijkt, om een vergunning te onderbouwen. Vandaar de verbrede aanpak van de PAS-melders, omdat we zien dat deze weg niet voor iedereen begaanbaar zal zijn.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp het niet helemaal meer. De minister lijkt nu uit te leggen dat doordat wij hebben gekozen voor een vrijwillige aanpak, die heel ongericht was, nu extra veel PAS-melders niet geholpen kunnen worden, omdat we niet de juiste hexagonen hebben geraakt met de peperdure uitkoopregeling. Daar zijn echt miljarden in omgegaan. Begrijp ik dit nou goed?

Minister Wiersma:

Zo zou ik het niet willen stellen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Maar dat is wel wat de minister net zegt.

Minister Wiersma:

Dat is geen samenvatting van mijn woorden.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Kan de minister dan nog een keer uitleggen wat zij heeft bedoeld te zeggen? Ze heeft net uitgelegd dat we niet de juiste hexagonen — dit zijn woorden van de minister — hebben kunnen gebruiken waarmee we PAS-melders hadden kunnen legaliseren omdat wij op basis van vrijwilligheid hebben uitgekocht, namelijk bedrijven die zichzelf hebben aangemeld. Ik herinner de minister aan haar woorden dat ze alles op alles wilde zetten om de PAS-melders te legaliseren.

Minister Wiersma:

Ik ben gelukkig nog geen PAS-melder tegengekomen die zegt: onteigen mijn buurman zodat ik in een legale situatie kom. Als het daarop zou neerkomen, is dat geen oplossing, want dan breng je andere bedrijven in de problemen. In het debatje met de heer Nicolaï heb ik al uitgelegd dat überhaupt onteigening op basis van stikstof geen mogelijkheid is. De wet biedt daartoe geen mogelijkheid. Dat gebeurt alleen bij ruimtelijke-ordeningvraagstukken van groot maatschappelijk belang, dus bij wegen, eventueel bij woningbouw en soms kan dit bij natuurontwikkeling een slotstuk zijn. Voor stikstof geldt dit niet. In die zin is het heel lastig om die puzzel te leggen, omdat ieder bedrijf een ander depositiespoor heeft. Ieder bedrijf is anders gelegen en heeft een andere stal, wat kan betekenen dat op andere hexagonen depositie veroorzaakt wordt. Het kan complex zijn om zo'n puzzel te leggen, zeker met de additionaliteit — dat is wat ik wilde zeggen — omdat je ook toestemmingsverlening mogelijk moet kunnen maken op die hexagonen waarop je ruimte weggeeft. Met het vaststellen van de natuurdoelanalyses is dat in heel veel gebieden niet mogelijk. Ik zei dat de additionaliteitsvereiste dat heel ingewikkeld heeft gemaakt. Dat is ook de reden dat vorige kabinetten hebben ingezet op bronmaatregelen: het vrijmaken van stikstofruimte en kijken of je daarmee PAS-melders kunt vergunnen. Het additionaliteitsvereiste heeft dit ingehaald en heeft het moeilijker gemaakt om ruimte te vinden waarmee vergunningen verleend kunnen worden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is het onmogelijk gemaakt doordat het NPLG verdwenen is, want daarin wilde men op enig moment wel degelijk efficiënter gaan kijken naar waar je ruimte moet maken in gebieden om meer ruimte te krijgen voor toestemmingverlening. Deelt de minister deze opmerking?

Minister Wiersma:

Nee, die deel ik niet, want de Lbv en de Lbv-plusregeling zijn in het kader van die regelingen ontwikkeld. De Lbv liep overigens al vanaf 2019. Toen bestond het NPLG nog niet. De Lbv-plusregeling was wel in die periode. Dat zijn regelingen die gewoon tot uitvoering gebracht zijn. Er zijn ook onder het NPLG een heleboel programma's in provincies tot uitvoering gebracht. De provincies hebben daar miljarden voor gekregen. Ook in de periode dat ik al minister was, heb ik daartoe middelen overgemaakt. Het gaat om vele miljarden, die zowel naar de uitkoopregeling zijn gegaan als naar de provincies, om gebiedsgericht maatregelen te nemen. Met dit kabinet hebben we gezegd: we gaan niet meer de transitie van het hele landelijk gebied doen, dus niet meer op iedere vierkante meter in Nederland zeggen dat er iets moet veranderen. Dan creëer je heel veel papier, want dan wil iedereen aanspraak maken op de pot geld die je in het vooruitzicht stelt. Binnen de ministeriële commissie hebben we een aanpak opgezet die alleen dat daar doet waar het noodzakelijk is. Ik zie overigens dat de komende kabinetspartijen daarmee verdergaan.

De heer Rietkerk i (CDA):

Een aanvullende vraag wellicht. De minister sprak net over hele grote infrastructurele projecten of hele grote woningbouwprojecten en wellicht ook over natuur. Daar speelt de taakstelling dat je in een gebiedsproces tot keuzes komt die kunnen leiden tot een deal met bedrijven die niet op die plek passen. Er zijn veel gebiedsgerichte processen — ik heb het dus niet over het NPLG — waar provincies en gedeputeerden van diverse partijen op dit moment provinciale inpassingsplannen maken. Dan gaat het niet over grote wegen of grote woningbouw, maar over sociaal-economische structuurversterking voor de landbouw, natuurherstel en waterkwaliteit. Kan de minister aangeven dat die processen ook aan de orde zijn en dat daarmee in het gebied zelf, met de mensen en de grondeigenaren, door de Staten een besluit kan worden genomen dat een richting geeft en dat kan helpen om de totale stikstofruimte te verminderen? Daardoor zouden we wat meer ruimte in Nederland krijgen.

Minister Wiersma:

Sorry, ik begin een beetje mijn stem kwijt te raken. Op Texel is er zo'n gebiedsproces waarin dat plaatsvindt. Het uitgangspunt is dan met name om alle opgaven en vraagstukken in dat gebied en net buiten dat gebied — in Den Helder zitten bijvoorbeeld ook ontwikkelingsvraagstukken — aan elkaar te knopen. Ik juich dat ook toe, omdat je op die manier … Dat is ook een beetje de inzet die ik ben gestart richting de economische regio's. Met de haven van Rotterdam zijn we bijvoorbeeld ook tot een soort gebiedsproces gekomen. Ook met de economische regio's Eindhoven en het Groene Hart gaan we dat doen. Daarbij knoop je de vraagstukken aan elkaar en kijk je hoe je tot een totale onderbouwing kunt komen, waarbij je uiteindelijk wél kunt overgaan tot vergunningverlening. Dat kan voor een deel zijn het opnemen van mitigerende maatregelen en dat kan voor een deel zijn dat een aantal bedrijven wat stikstofruimte inlevert. Dan kun je het hele verhaal rond krijgen met een stevige onderbouwing en dat juich ik van harte toe.

In de gebiedsprocessen kan het op die manier plaatsvinden. In 2023 hebben de provincies bij de toen formerende partijen een propositie ingeleverd waarbij zij het Rijk vragen om met stikstof reducerend generiek beleid te komen. Dat heb ik met de ministeriële commissie vormgegeven. Dat vindt binnen landbouw plaats onder het systeem van doelsturing. We hebben het afgelopen jaar vergevorderde stappen gezet voor hoe dat eruit moet komen te zien. Het is een volledige technische omslag in beleid, maar die weg zijn we wel ingeslagen. Ik zie ook dat het komende kabinet die gaat inslaan. Het is dus een combinatie van lokaal en landelijk beleid. In mijn beleving loopt dat goed en hebben wij beide nodig.

De heer Rietkerk (CDA):

Dan een slotvraag. De minister spreekt over "enkel vrijwilligheid" als het gaat om provinciale inpassingsplannen. Dan is er vrijwilligheid totdat bepaalde doelen niet gehaald worden en dan zal er wat moeten gebeuren. Daarover zul je goed moeten overleggen. Dan kan er ook uitkoop plaatsvinden, dat soort processen. Erkent de minister dat ook? Dat zijn aanvullende maatregelen die wat meer dwingen, om het zo maar te zeggen. Mijn tweede punt is de 4 miljard à 5 miljard die de minister in die processen heeft gestopt. Dat is wat minder dan de 20 miljard à 24 miljard die je eigenlijk nodig hebt als je in tempo dat hele proces wil doen. Ziet de minister dat ook? Dat staat immers ook in het nieuwe coalitieakkoord. Of zegt de minister: daar sta ik helemaal niet achter?

Minister Wiersma:

Ik heb het coalitieakkoord natuurlijk bekeken. Ik zie dat de 5,6 miljard die we nu aan het wegzetten waren, daarin zit. Tot 2030 zit er aanvullend 2 miljard aan middelen in. Daarna zijn de middelen in de reeksen weggezet. Wij hadden een reeks die niet reikt tot die jaren, omdat het aan een nieuw kabinet is om te kijken wat het met die middelen doet. Wat er nu is vrijgemaakt, geeft richting. Dat hebben wij ook gedaan. Ik denk dat dit in het verlengde van elkaar ligt. Wij hebben er een prijskaartje aan gehangen: hoeveel is er nodig als je dit breed uit wilt rollen? Wij kwamen uit op een bedrag in de orde van grootte van 20 miljard. Dat zet je niet weg in twee jaar tijd. Sterker nog, het is al een hell of a job om de middelen die nu bij de provincies liggen weg te zetten in de twee jaar die ze daarvoor hebben. Ik herken dus die bedragen in zekere zin wel, met dien verstande dat wij wat meer ingezet hebben op structurele middelen, onder andere voor agrarisch natuurbeheer. Die zijn nu ook weggezet in de incidentele middelen in de reeks. Dat zijn keuzes die bij kabinetsformaties gemaakt worden. Ik weet dat als geen ander. Als bewindspersoon neem je een opdracht aan, waar je uitvoering aan geeft. Dat is wat ik gedaan heb. Het volgende kabinet mag de volgende stappen zetten. Herkenbaar dus.

Mevrouw Kluit had een vraag over de belangenafweging. Hoe worden de verschillende belangen gewogen? In dit wetsvoorstel staat het belang van de PAS-melders in principe voorop, omdat zij eigenlijk door overheidshandelen in de problemen gekomen zijn. Er zijn bepaalde dossiers waarvan de overheid zegt dat ze daar verantwoordelijkheid voor wil nemen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de mijnbouwschade in Groningen en de toeslagenaffaire. Ook in dit geval zijn mensen enorm in de knel gekomen zonder dat zij verwijtbaar gehandeld hebben. Dus de discrepantie in de belangen tussen al die partijen zie ik iets anders. Wij hebben voor deze bedrijven een verantwoordelijkheid. Deze bedrijven bestaan al. Uiteindelijk zijn er ook een hele hoop oplossingen binnen de maatwerkaanpak die niet conflicteren met andere belangen. En volgens mij willen we ook een betrouwbare overheid zijn. Dat is van groot belang.

Als het gaat om de belangen van natuurherstel: binnen de ministeriële commissie wordt ook aan dat programma gewerkt, zoals ik net al zei. Ik zie ook dat het nieuwe kabinet 200 miljoen aanvullend structureel daarvoor vrijmaakt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

De vraag was niet zo gericht als de minister die nu beantwoordt. Op het moment dat de overheid gaat gedogen, wat het voorstel is — het voorstel is om nu nog drie jaar illegale situaties te gaan gedogen — kan de overheid dat op grond van haar eigen nota alleen maar doen als er eerst een brede belangenafweging heeft plaatsgevonden voordat zij daartoe besluit. Dus voordat wij besluiten over het verlengen van het gedogen, moeten wij erover hebben nagedacht wat dit betekent voor woningzoekenden en wat dit betekent voor de bedrijven die wachten op een oplossing voor de netcongestie. Dat zijn er ook 12.000 die in de problemen gekomen zijn. Ook de woningzoekenden zijn buiten hun schuld in de problemen gekomen. Ik ken in mijn regio tientallen kinderen — nou, het zijn twintigers en dertigers — die in een kamertje wonen terwijl ze eigenlijk hun leven met een gezin moeten beginnen, maar die geen woning kunnen krijgen, laat staan een betaalbare woning. Dit zijn belangen die afgewogen moeten worden op het moment dat we besluiten om te gaan gedogen, zeker als we in deze wet de plicht op ons nemen om te legaliseren. Als wij deze bedrijven legaliseren, dan betekent dat wat voor de hoeveelheid woningen die we kunnen bouwen en dan betekent dat wat voor de hoeveelheid bedrijven die we kunnen aansluiten, met het oog op de netcongestie. Dat is de weging aan de voorkant waar ik naar vroeg. Heeft die plaatsgevonden?

Minister Wiersma:

Ik zie dit gewoon echt heel anders. Mevrouw Kluit maakt de vergelijking met mensen die geen woonruimte kunnen vinden, maar die vergelijking gaat mank. Dit betekent dat we die mensen uit de kamer zetten waarin ze op dat moment verblijven en dat ze geen dak meer boven hun hoofd hebben. Dat is de vergelijking. Het lijkt mij niet dat we het ene schrijnende dossier af moeten wegen tegen het andere als ze niet per definitie met elkaar te vereffenen zijn. Het is niet zo dat de netcongestie opgelost is als wij de PAS-melders niet helpen. Zoals ik net al zei kun je stikstof reduceren tot je een ons weegt, maar dat wil niet zeggen dat de natuur in een goede staat komt. Daar is meer voor nodig. Die aanpak is vormgegeven binnen de ministeriële commissie. Daar gaat een volgend kabinet ook mee aan de slag.

De patstelling die hier gecreëerd wordt, zie ik niet. Het probleem waar we tegen aangelopen is dat PAS-melders, maar ook woningzoekenden ... Ik denk dat het 'm qua woningbouw en overigens ook qua netcongestie met name in de uitvoeringscapaciteit zit. Daar lopen we enorm tegen aan. Dat is al sinds 2018 zichtbaar. Toen het klimaatakkoord van Parijs werd afgesloten, waren er heel veel mensen die vroegen: zijn wij toegerust voor deze elektrificatieopgave? Dat zit 'm met name in de uitvoering. Er is een probleem wat betreft de handjes om de netten te verzwaren. Recent zijn er in Europa voorstellen in behandeling genomen om infrastructurele energieprojecten vergunningvrij te maken. Er zijn allemaal ontwikkelingen gaande. Er ligt ook een algemene maatregel van bestuur klaar die zegt dat kleine en tijdelijke emissies die leiden tot een aanzienlijke reductievermindering, in de toekomst gewoon door moeten kunnen gaan. Dat zijn dus verduurzamingsprojecten. We zijn op al die sporen bezig om iedereen te helpen. Ik denk niet de woningzoekenden, waarvan ik oprecht zeg dat hun situatie heel schrijnend is, erbij gebaat zijn als wij de PAS-melders laten zitten. Die twee groepen kun je niet aan elkaar linken.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dat zijn een heleboel woorden en heel veel politieke kleuring, maar dit heeft niks te maken met mijn vraag. Ik heb vijf jaar lang een schriftelijke wisseling gehad met deze minister, met haar voorgangers en met de minister voor Rechtsbescherming. Dat ging over de vraag: wanneer mag het Rijk overgaan tot gedogen en wanneer sta je binnen een rechtstatelijk kader toe dat bedrijven illegaal vervuilen? Waarom was dat? Dat was niet alleen vanwege de boeren, maar omdat we dat steeds vaker gingen doen. We doen dat bij Schiphol. We doen dat zo meteen bij Lelystad. Op allerlei plekken gaat dat groeien. We hebben letterlijk jarenlang daarover met elkaar van gedachten gewisseld. Warmolt de Boer kan daarvan getuigen. Het gaat dus niet over het ene of het andere belang politiek maken; het gaat over de vraag wanneer een kabinet mag besluiten om over te gaan tot gedogen. Het kabinet heeft meerdere malen gezegd: daar zijn criteria aan gebonden. Die criteria liggen vast in de kabinetsnota Grenzen aan gedogen. Een van die criteria is een brede belangenafweging. Nou vraag ik dit aan u, minister. U gaat gedogen. Dat is het voorstel van deze minister. Waar is dan de onderbouwing van die brede belangenafweging?

Minister Wiersma:

Ik ben niet degene die gedoogt, want de provincies zijn hier het bevoegd gezag. Zij willen absoluut niet overgaan tot handhaving, want dat is wat er dan voorligt. Als er een handhavingsverzoek ligt, dan is het uiteindelijk aan de rechter om te besluiten of er al dan niet moet worden overgegaan tot handhaving. Dat zijn de feiten. Er zijn in de afgelopen jaren 380 handhavingsverzoeken geweest met betrekking tot PAS-melders. Daarvan zijn er op dit moment nog 150 in behandeling. De andere verzoeken zijn alle afgewezen door de rechter.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik weet werkelijk niet wat dit met mijn vraag te maken heeft. Mijn vraag was: heeft u die belangenafweging nou gedaan aan het begin, of niet? Of heeft het kabinet al die vijf jaar gewoon onwaarheid lopen vertellen tegen de Eerste Kamer?

Minister Wiersma:

Ik ben een beetje sprakeloos om heel eerlijk te zijn. Ik heb net uitgelegd dat er wat mij betreft geen discrepantie zit in die belangen. In al die schrijnende situaties, zowel woningbouw als infrastructurele projecten, zit energie om het op te lossen. Daar heeft dit kabinet volgens mij ook blijk van gegeven. We zijn er heel pragmatisch, doortastend en voortvarend mee aan de slag gegaan. Dat geldt ook voor de situatie van de PAS-melders. Ik kies niet voor het een of het ander. Volgens mij moeten we voor al die groepen een oplossing bieden, zeker ook voor de PAS-melders. Ik zie niet in hoe de woningbouw gebaat is bij het laten zitten of stikken van de PAS-melders. Die afweging hoef ik niet op die manier te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Wiersma:

Mevrouw Kluit had ook een vraag over de doelmatigheid van dit voorstel en over de compensatie voor niet-legale activiteiten. Ze vroeg hoe dat doelmatig kan zijn. Ik kan het opnieuw benoemen: deze bedrijven zijn buiten hun schuld in deze situatie terechtgekomen, ondanks dat ze hebben gehandeld zoals wíj ze hebben verteld dat ze moesten handelen. Als overheid hebben we ons er terecht aan gecommitteerd om de groep die te goeder trouw gehandeld heeft aan een oplossing te helpen. Ik erken echt wel dat er ook andere groepen en projecten zijn die moeite hebben om aan een vergunning te komen, maar de situatie van de PAS-melders gaat me ook aan het hart. Volgens mij is het niet of-of, maar en-en en moeten we op al die dossiers leveren.

Ook een vraag van mevrouw Kluit is of de vrijgekomen stikstofruimte niet naar de natuur moet in plaats van naar de PAS-melders. Ik heb net uitgelegd wat ervoor nodig is om überhaupt stikstofruimte weg te kunnen geven. Daar zit additionaliteit bij. Op dit moment is het zo dat als het wordt getoetst aan de additionaliteit, de uitkomst is dat het naar de natuur moet. Op dat moment wordt de stikstofruimte in het stikstofparkeerinstrument geparkeerd. Dan kan het niet gebruikt worden voor toestemmingverlening.

D66 vroeg welke boodschap ik geef aan de gezinnen die in grote onzekerheid blijven zitten als er geen legalisatie plaatsvindt. Volgens mij ligt dit in het verlengde van waar we het net over hadden. Ik wil natuurlijk het liefst dat alle PAS-melders zo snel mogelijk geholpen zijn, want ik weet wat voor persoonlijk leed er plaatsvindt aan een aantal van die keukentafels. Ik heb dat gezien; het raakt mij. Het is ook de reden waarom ik dit dossier met hoge prioriteit heb opgepakt. Ik heb, met een redelijk zware portefeuille, iedere maand tijd gemaakt om met de provincies om de tafel te gaan om ook daar de beweging met elkaar op gang te helpen. Ik heb echt het gevoel dat dat werkt. Ik hoop echt dat de PAS-melders die dit horen, gebruik gaan maken van de maatwerkaanpak, dat zij contact opnemen en verzoeken met een zaakbegeleider in gesprek te gaan om te kijken wat voor hen een oplossing kan zijn.

De heer van Kesteren van de PVV vroeg in hoeverre je kunt spreken van vrijwilligheid als er geen zekerheid is. Als er een legale situatie ontstaat, dan betekent dat voor de PAS-melder zekerheid. Welke legale situatie dat ook is, een vergunning of een andere oplossing: het is een oplossing. De PAS-melder staat daarin, wat mij betreft, centraal.

De heer Rietkerk had ook een vraag over de vrijblijvendheid van de oplossingen. Vrijblijvend? Wij doen op dit moment alles wat we kunnen. De provincies hebben met de middelen van de RPMP veel ruimte om binnen de maatwerkaanpak oplossingen te bieden. Er is een schadevergoeding. Nogmaals, ik wil alle mogelijkheden aangrijpen, ook als er andere ideeën zijn. Volgens mij heb ik dat een aantal keren gezegd en ik heb het ook in de Tweede Kamer gezegd. Dat ligt voor en dat begint nu ook te lopen.

De heer Rietkerk had nog een vraag over de planning, ook gezien de tijd die nodig is voor het aanvragen van diverse vergunningen. Dit wetsvoorstel behelst dat er zicht moet zijn op een oplossing in maart 2028. Dat staat expliciet in het wetsvoorstel. Het hoeft op dat moment niet geïmplementeerd te zijn, maar er moet wel een plan liggen over hoe die oplossing geboden gaat worden. Dat betekent dat er dan meer tijd is om te komen tot de vergunningaanvraag en -verlening. Dat is uitgelopen met de provincies; we hebben dit in goed overleg met elkaar gedaan. We willen natuurlijk drie jaar; dat zag u nu ook al. Het is lang als je PAS-melder bent, maar het is kort aan de uitvoeringskant. Wij willen als overheid natuurlijk geenszins uitstralen dat hier geen urgentie op zit. Je moet op een gegeven moment een keuze maken. Wij hebben voor drie jaar gekozen. Ik hoop echt dat dit wetsvoorstel heel snel kan worden afgerond en dat die bal verdergaat.

De heer Van Kesteren had ook een vraag over ...

De voorzitter:

Eerst nog een interruptie van de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

Op het eerste punt van de instrumenten had ik concreet de volgende vraag gesteld aan de minister. De beëindigingsregelingen Lbv en Lbv-plus — ik kort ze even af — zijn nog niet aangewezen als bronmaatregelen. Klopt die stelling of is die onjuist?

Minister Wiersma:

Dan is een beetje de vraag wat de heer Rietkerk als bronmaatregel ziet, want per definitie is het beëindigen van een bedrijf een bronmaatregel.

De heer Rietkerk (CDA):

Oké, ik interpreteer het antwoord zo dat de beëindigingsregelingen Lbv en Lbv-plus dus aangewezen zijn als bronmaatregel. Dat is duidelijk. De tweede vraag gaat over de planning. In de rekensom die wij maakten en die ik ook heb genoemd, kwamen wij op zijn vroegst uit op de zomer 2028. De minister zegt dat het maart 2028 is, als ik haar goed beluister. Zit daar een verschil in interpretatie of in verwachting in? Waar zit het verschil?

Minister Wiersma:

Ik heb de hele berekening zoals de heer Rietkerk die zojuist opsomde, niet precies onthouden. In principe moet, zoals in het wetsvoorstel staat, de oplossing in maart in beeld zijn. Dat betekent niet dat die geïmplementeerd moet zijn, maar wel dat die in beeld moet zijn. Dat betekent dat er vervolgens iets meer tijd is om over te lopen, als er een vergunningsprocedure loopt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

In de brief die we recentelijk hebben gekregen en die ik snel heb kunnen lezen, staat dat de internetconsultatie pas per 1 mei wordt opgestart en dat het programma pas later, wel voor het zomerreces, zal worden vastgesteld. Dat is de start. Dit is al wat later dan de eerdere planning. Loopt die dan niet spaak? Met andere woorden, kunnen de ondernemers en de boeren verwachten dat de planning die u nu noemt gaat kloppen?

Minister Wiersma:

Oké, nu snap ik waar de heer Rietkerk naartoe wil. Ik heb zojuist tussendoor al een beetje genoemd dat wij niet wachten met de uitvoering. In principe loopt dit ook al zonder dat er nu een vastgesteld programma is. Heel veel onderdelen van de maatwerkaanpak zijn bijvoorbeeld via de RPMP in uitvoering, maar er is gevraagd om dat in een programma te gieten. Dat doe ik met de partijen die daar allemaal bij betrokken zijn. Dat betekent ook afstemmen, omdat het nu allemaal geformaliseerd moet worden. Dat is ook de reden dat dat iets over die 1 mei heen loopt. Dat wil niet zeggen dat wij wachten met de uitvoering, want er lopen heel veel individuele zaken, bijvoorbeeld op Texel en bijvoorbeeld in Groningen; die lopen al. We gaan dat netjes in een programma gieten, conform verwachting, maar wij wachten niet met de uitvoering ervan. Zo komen we ergens.

De heer Van Kesteren heeft ook nog de vraag gesteld hoe we voorkomen dat de gedupeerden opnieuw jarenlang in onzekerheid komen. Het korte antwoord is het volgende. We verlengen de termijn nu met drie jaar. Ik denk dat op dit moment, in de maatwerkaanpak in combinatie met de oude aanpak, echt alle opties voorliggen om de PAS-melders in een legale situatie te helpen. Ik hoop dat met het zien van dat er een aantal PAS-melders nu geholpen is, andere PAS-melders ook zelf de intrinsieke motivatie hervinden — ik snap namelijk ook dat je na zes jaar of zeven jaar een beetje tureluurs bent en denkt "het zal wel" — en wel zien dat die aanpak effectief kan zijn. Ik hoop dat er met de urgentie die dit kabinet en ongetwijfeld ook het volgende kabinet voelt extra werk van gemaakt wordt.

Dat wilde ik ook zeggen, want straks komt nog de vraag terug of ik per provincie inzichtelijk kan maken wat de voortgang is. Ik weet even niet meer waar die vraag vandaan kwam. Oké, die kwam ook van de VVD, begrijp ik. Ik weet nu al dat ik straks een boze gedeputeerde aan de lijn heb, maar dat wil ik wel toezeggen, juist ook om met elkaar de druk daarop hoog te houden. Ik denk dus dat dat goed is. We communiceren nu al per kwartaal de PAS-cijfers en wat de voortgang is op het dossier. Ik wil dus ook de toezegging doen om dat per provincie inzichtelijk te maken.

Mevrouw Straus i (VVD):

Dank u wel, minister, voor deze toezegging. Het gaat mij er niet om er op de een of andere manier een wedstrijd tussen provincies van te maken, helemaal niet. Het gaat mij er vooral om te laten zien welke maatregelen nou wel werken. Als we daar concrete voorbeelden van hebben — u geeft er zelf in uw beantwoording al een paar — dan denk ik dat andere provincies daar ook weer van kunnen leren. Het is met name mijn vraag om dat op te nemen in de monitoring.

Minister Wiersma:

Ik ben daartoe bereid, juist wel om een beetje een extra prikkel te geven. In dat informele bestuurlijke overleg heb ik ook juist vanuit deze gedachtegang … Ik merk namelijk ook dat per provincie het kennisniveau van wat je nu in kan zetten verschilt. Wij hebben zelfs vanuit het Rijk bepaalde zaken ter beschikking gesteld en dan blijkt toch uit dat soort gesprekken dat niet alles goed duidelijk is. Ik zie dat er nu … We zijn bijvoorbeeld ook tot een handreiking gekomen, een handreiking tijdelijk afzien van handhaving. Daarin is ook opgenomen wanneer de provincies bijvoorbeeld gebruik kunnen maken van ons aanbod om Witteveen+Bos in te zetten. Ik zie dat we het op die manier wat gestructureerder met elkaar in beeld gebracht hebben. Als het helpt om ook maar een aantal PAS-melders extra te gaan legaliseren, ben ik er helemaal voor. Ik doe die toezegging dus.

Ik had nog een vraag van de BBB. Wat is de geraamde financiële impact van de maatwerkoplossingen inclusief compensatie en begeleiding? Hoe wordt voorkomen dat de kosten doorschuiven naar provincies en ondernemers? De maatwerkaanpak is natuurlijk geen tijdelijke oplossing. Die leidt als het goed is tot een structurele oplossing, want de activiteit moet in het geheel weer legaal worden. Er is geld om dat te doen. Zoals ik net al een aantal keren zei, zitten er onder andere bijvoorbeeld middelen in de RPMP. Die zijn vorig jaar niet op gekomen. Die hebben we dit jaar opnieuw ter beschikking gesteld. Ik heb zelf gezegd: als ze op zijn, dan gaan we op de begroting zoeken om ze aan te vullen. Vanuit het Rijk financieren we ook de zaakbegeleiders. Die staan klaar om de mogelijkheden te verkennen. Als de provincies daarnaast aantoonbaar meer kosten maken voor de PAS-trajecten dan zij redelijkerwijs vanuit hun taakstelling zouden moeten maken, dan kijken we samen ook of daar nog iets in zit waarin we ze tegemoet moeten komen. Dat loopt op dit moment. Vanuit het Rijk komen de extensiveringsregeling en de regeling voor vrijwillige beëindiging. Die zijn heel vergevorderd. Dat gaat over de gerichte beëindiging. Ook hebben we budget vrijgemaakt voor innovatie. Voor de totale optelsom zijn er dus middelen. Tot nu toe zijn die niet uitgeput.

Dan de heer Kanis. Dit wordt zijn eerste beantwoording. O, dat weet ik niet zeker: volgens mij heb ik D66 al eerder gehad. Hij heeft het over een situatie waarbij de rechter ondanks de wet besluit dat er geen zicht is op legalisatie. Hij vraagt zich af of ik het eens ben met D66 dat dit het vertrouwen in de overheid schaadt en dat het het vertrouwen in de democratie en de rechtsstaat ondermijnt. Ik heb zojuist al verteld dat we stikstof kunnen reduceren tot we een ons wegen, maar dat dat niet wil zeggen dat je daar PAS-melders mee kunt legaliseren. Binnen het MCEN-pakket zijn we gekomen tot een brede aanpak, waarin je gericht maatregelen neemt, juist daar waar het bijdraagt aan het onderbouwen van additionaliteit om de vergunningverlening weer op gang te helpen. Dat helpt uiteindelijk de PAS-melders ook. Daarnaast zet ik alles op alles om die PAS-melders in een legale situatie te helpen.

Ik heb ook in de Kamer gezegd dat we niet één spoor moeten bewandelen, maar dat we het allemaal moeten doen. We hebben als overheid namelijk eerst ingezet op bronmaatregelen en het afgeven van een vergunning. Dat heeft niet gewerkt. Ik vond het voor mij persoonlijk als minister een hele stap om de verantwoordelijkheid te moeten dragen en te moeten zeggen: we gaan nu naar die verbrede aanpak. Ook ik was daarvoor, ook als gedeputeerde, namelijk wel de mening toegedaan dat de rijksoverheid het moest oplossen en gewoon een vergunning moest geven. Maar we zien in de jurisprudentie dat dat op die manier met bronmaatregelen gewoon heel lastig is. Innovatie is bijvoorbeeld ook een bronmaatregel die je kan toepassen, net als extensivering, verplaatsing en dus die beëindiging. Dat wordt allemaal toegepast. Dus die bronmaatregelen zijn er wel degelijk, ook in de maatwerkaanpak. U vraagt of dit het vertrouwen in de overheid schaadt. Ik heb juist een poging gedaan om dat te herstellen.

De heer Kanis i (D66):

Ik wil dan even met dat laatste beginnen. Ik snap de poging, maar als die mislukt, is het dus ook extra pijnlijk. Dat is het punt dat ik naar voren wilde brengen. Het is heel sympathiek om PAS-melders te helpen, maar op het moment dat dat dus niet lukt, komt dat extra hard aan. We weten ook wat de eerdere stikstofuitspraken hebben gedaan. Daar werd toch veelal de conclusie getrokken dat de rechter op de stoel van de politiek zou gaan zitten. Dat deed de rechter niet. De rechter hield de politiek aan haar eigen wetten en beleid. Maar het risico hier is dus weer dat de rechter straks zegt: we hebben altijd al gewaarschuwd dat u met echte maatregelen moet komen en niet alleen nieuwe data in de wet moet zetten.

Minister Wiersma:

Dit gaat over het legalisatieprogramma van de PAS-melders. Dat ziet hierop. Bronmaatregelen op het bedrijf maken hier wel degelijk deel van uit. Het MCEN-pakket ligt hier vandaag niet voor, maar daar zit natuurlijk een heel breed palet aan maatregelen in, ook in het kader van stikstofemissiereductie. Daar zit een stevige ambitie in. Ik zag dat het volgende kabinet, waar de partij van de heer Kanis ook onderdeel van uitmaakt, die ook overneemt, ook met de ambitie die daarin ligt. Maar daar ligt een stevig pakket voor dat ziet op heel veel aspecten.

De heer Kanis (D66):

Het probleem daarbij is natuurlijk wel dat het legalisatieprogramma er nog moet komen. Het is weer: eerst stellen we de datum vast en in de toekomst moet dat programma er nog komen.

Minister Wiersma:

Nee. Het programma wordt verlengd, zou ik zeggen, want er loopt ook al een programma. Dat is al door voorgaande kabinetten ingesteld, waar overigens ook de partij van de heer Kanis deel van uitmaakte. We hebben geconstateerd dat dat programma niet toereikend is en hebben dat programma nu verbreed. Wat hier voorligt is met name het verlengen van de datum. De provincies hebben mij expliciet gevraagd om dat wel te doen, omdat zij denken dat het hen helpt in de onderbouwing van het afzien van handhaving. Liever een programma dat nog steeds geldig is dan een programma dat afgelopen is. Ik dacht oprecht dat het een formaliteit zou zijn toen ik tegen mijn mensen zei dat ik wilde dat de datum verlengd zou worden. Dat ik daar uiteindelijk bijna 30 uur voor in beide Kamers zou staan, had ik niet verwacht. Maar dat is wat voorligt; ik neem dat serieus. Ik vind dit een heel belangrijk onderwerp. Ik kan niet zeggen dat ik het met plezier doe, want daar leent het onderwerp zich niet voor, maar ik vind het wel echt heel goed dat we het met elkaar bespreken. Er is natuurlijk een programma aanpak PAS-melders. Dat wordt verbreed. Maar daarvoor hadden we niet in de Kamers hoeven te staan, want dat had ik ook gewoon kunnen doen. Dat doen we dus ook al, maar er is gevraagd dat te formaliseren. Dus ook dat zal ik leveren. Dat is vanwege de afstemming.

De SGP had ook een vraag. De heer De Vries vroeg of de verwachting is dat veel ondernemers tevreden zullen zijn. Ik denk dat ik de heer De Vries niet hoef te vertellen dat er heel veel verschillende ondernemers zijn en dat het heel erg uiteen zal lopen wanneer men tevreden is of niet. Dat zal bij de PAS-melders niet anders zijn. Ik ken oprecht een bedrijf waarbij ik als gedeputeerde betrokken ben geweest, dat ik toen ik minister werd heb doorverwezen naar een zaakbegeleider, dat uiteindelijk tot bedrijfsbeëindiging is overgegaan én daar tevreden mee is. Maar dat is niet een oplossing voor elke PAS-melder. Het bedrijf dat in Groningen nu aan een oplossing geholpen wordt, is op dit moment weliswaar niet blij of heel tevreden met die oplossing, maar het kan in de toekomst wel weer verder. Dus hoe realistisch is die verwachting overall gezien? Ik ga ervan uit dat we met de maatwerkaanpak de bedrijven een oplossing kunnen geven. Het zal per bedrijf verschillen wat de tevredenheid over die oplossing is; helaas, zeg ik daarbij.

Mevrouw Van Aelst van de SP had ook een vraag; dat is vraag nummer 80, zie ik hier staan. Zij vroeg hoe de boeren in deze plannen een eerlijke boterham gaan verdienen. Haar vraag was ook wat maakt dat deze wet wél werkt voor boeren. Ja, ik denk dat het verdienvermogen van een PAS-melder vooral zit in het feit dat zijn bedrijf continuïteit heeft. Deze maatwerkaanpak ziet erop dat bedrijven verder kunnen. Als zij schade lijden doordat het bedrijf in een andere vorm verder moet, dan kunnen zij daarvoor compensatie krijgen. Het is dus een ontwikkelperspectief. Dat helpt PAS-melders als het gaat om het verdienvermogen van hun bedrijf.

Mevrouw Van Aelst had nog een vraag. Ik moet even lezen wat hier staat. Zij vroeg of het een haalbaar pakket is. Ik denk dat deze vraag eigenlijk in de beantwoording van alle voorgaande vragen wel enigszins meegenomen is. Ik heb het gehad over alle sporen die we uitlopen, de haalbaarheid daarvan en welke oplossingen daarin zitten. Dat ga ik nu in het kader van de tijd even niet herhalen.

De heer Holterhues had een vraag over de deadline van 1 mei, maar die heb ik volgens mij zojuist ook beantwoord.

Dit was het eerste blokje, voorzitter.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Met uw welnemen, voorzitter: ik vind die beantwoording toch een beetje vaag. Gaat de minister nou de deadline van 1 mei voor een plan van aanpak halen of niet?

Minister Wiersma:

Ik heb gezegd dat dat een heel ambitieus plan was. Dat heb ik overigens ook in de Tweede Kamer gezegd. Volgens mij heb ik zojuist aangegeven dat 1 mei als datum om dat vastgesteld te hebben niet gehaald wordt, maar dat het wel in consultatie gaat. Alle input wordt meegenomen, maar om dit vast te stellen, is heel veel overleg nodig met medeoverheden en stakeholders, omdat het geformaliseerd moet worden in een programma. Dat loopt op dit moment. Dat loopt volop. Maar zoals ik net zei, wil dat niet zeggen dat we wachten met de uitvoering van de onderdelen van het programma. Dat loopt ook. Maar het is niet gelukt om de deadline van 1 mei te halen. In het debat met de Tweede Kamer heb ik ook gezegd dat dat tijdsschema echt heel krap is. Het programma zal voor het zomerreces vastgesteld worden. Dat is volgens mij wat ik indirect ook in de brief hieromtrent heb geschreven.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Dat heb ik inderdaad zo gelezen in de brief. Toch, om het scherp te krijgen: er ligt nu een wetsvoorstel voor, inclusief een amendement van Grinwis en Vedder. Daarin staat dat er per 1 mei een plan van aanpak is. We moeten over dat wetsvoorstel stemmen. Maar de minister zegt eigenlijk: dit is niet uitvoerbaar. Klopt dat?

Minister Wiersma:

Het lukt niet om dat programma voor 1 mei vastgesteld te hebben, nee. Maar nogmaals, voor het uitvoeren van de maatwerkaanpak maakt het geen verschil. Daar zijn we in principe al mee bezig. Alleen het administratieve deel gaan we op die manier niet halen. Dat wordt voor het zomerreces. Dat is overigens niet bijzonder. Dat gebeurt wel vaker met een programma. Ik snap dat dat bijzondere aandacht krijgt als het gaat om de PAS-melders. Ik had ook het liefst gehad dat dat nu gereed zou zijn. Dat is met de afstemming tussen al die partijen die daarbij betrokken zijn, gewoon niet gelukt. Ik heb overigens bij de appreciatie van het amendement ook aangegeven dat dat krap zou zijn.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Wat gebeurt er dan op 2 mei als een handhavingsverzoek is ingediend?

Minister Wiersma:

Als het wordt aangenomen, dan gaan de provincies met een verlengde legalisatietermijn alle punten onderbouwen die zij moeten onderbouwen om af te zien van handhaving. Daar is dat programma niet randvoorwaardelijk voor.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Maar dat programma is bedoeld om maatregelen te treffen, zodat je tot legalisatie kunt overgaan. Als een bedrijf afhankelijk is van maatregelen in dat programma, dan moet er toch tot handhaving overgegaan worden als dat programma er niet is?

Minister Wiersma:

Zoals ik zojuist al een aantal keer heb uitgelegd, wordt er al uitvoering gegeven aan heel veel onderdelen van wat er in het programma moet belanden. We hebben bijvoorbeeld de RPMP voor de provincies. Die loopt en belandt straks in het programma. Dat is een van de onderdelen. Daar is dat programma niet per se randvoorwaardelijk voor. Het moet er wel in belanden. Het vaststellen van het programma vereist echter meer afstemming op een aantal punten, ook met medeoverheden, want nogmaals, wij zijn niet het bevoegd gezag voor de vergunningverlening; dat zijn de provincies. Wat zij met name nodig hebben, is een verlenging van de legalisatietermijn van het PAS-programma. Er bestaat ook al een lopend programma.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik nu niet weet of ik naar een minister luister die zand in de ogen strooit of … We hebben hier een wet. Daarin staat dat we niet gaan handhaven en dat we dat drie jaar uitstellen op basis van een PAS-programma. Dat PAS-programma is er niet op 1 mei, maar onderdelen daarvan zijn er wél. Maar wat nou als een bedrijf afhankelijk is van maatregelen die pas in dat programma komen? Dan kan er toch gewoon gehandhaafd worden?

Minister Wiersma:

Ik heb het zojuist al gezegd: of er wel of niet tot handhaving overgegaan wordt, is een afweging van de rechter. Die toetst aan een aantal criteria. Dat zal hij dan ook doen. Wat de provincies doen, is niet afhankelijk van dit programma. Nogmaals, zij zijn het bevoegd gezag en zij kunnen nu al heel veel dingen doen. In Overijssel heeft men bijvoorbeeld pachtgronden uit de bemesting genomen. Er zijn heel veel maatregelen die je kunt nemen om af te zien van handhaving. De provincies kunnen daar een onderbouwing bij leveren. Daar help ik ze overigens ook mee, op alle mogelijke manieren. De rechter toetst niet specifiek aan dit programma en of het loopt of niet. Het programma waar de Kamer om gevraagd heeft wordt netjes afgeleverd, maar daar is afstemming voor nodig. Maar nogmaals, er loopt al een programma. Alleen is de formele legalisatietermijn daarin verlopen. Dat wil echter niet zeggen dat wij gestopt zijn met proberen om PAS-melders te helpen. Dat loopt gewoon door, zowel vanuit het Rijk als vanuit de provincies.

De heer Nicolaï (PvdD):

Bij de stukken van vandaag zit de brief van de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing van de Tweede Kamer. Dat is een breed samengestelde commissie, die echt goed kijkt naar de juridische aspecten. Aan het eind van die brief staat vetgedrukt: met het oog op de rechtszekerheid adviseert de tijdelijke commissie de leden om, in aanvulling op wat de Kamer al doet, de regering te vragen het wettelijk voorgeschreven programma zo spoedig mogelijk met de Kamer te delen, zodat kan worden besproken of het programma concrete, juridisch houdbare oplossingen en daarmee rechtszekerheid aan belanghebbenden kan bieden. "Rechtszekerheid" gaat in die zin ook over de handhaving.

Dat verhaal heeft er vervolgens toe geleid dat er bij amendement nog eens een keer is vastgelegd dat dat programma er op 1 mei van dit jaar moet zijn. Als dat programma er niet is en er, omdat dat programma er niet is, dus geen concrete, juridisch houdbare oplossingen beschikbaar zijn, dan kan wachten met handhaven niet meer aan de orde zijn. Dat heeft de Raad van State al aangegeven. Als dat het geval is, dan is het niet alleen een kwestie van een bevoegdheid van provincies, die dan maar moeten zien of ze handhavingsverzoeken gaan honoreren, maar dan heeft de minister daar, neem ik aan, ook een oordeel over. Als dat het geval is en de minister ongevallen moet voorkomen, dan hoort ze er namelijk voor te zorgen dat er voldaan wordt aan de wettelijke verplichting om op 1 mei van dit jaar dat programma te hebben. Ik hoor de minister nu zeggen: ja, dat lukt me niet, maar dat is niet erg, want er gebeurt niks. Is de minister dan wijzer dan die commissie van de Tweede Kamer, die dat juridisch helemaal uitgezocht heeft?

Minister Wiersma:

Ik vind dat er hier een beetje een karikatuur geschetst wordt. Daar wil ik echt afstand van nemen, want volgens mij heb ik niet gezegd dat er niks gebeurt. De rechter toetst aan een hele hoop aspecten of handhaving gerechtvaardigd is. Ik heb bij de appreciatie van het amendement al gezegd dat het een zeer ambitieus tijdpad is om vast te stellen. Er wordt volop aan gewerkt. De rechter kijkt ook of het uitgevoerd wordt. Er lopen verschillende onderdelen. Die liepen al in vorige kabinetten en die zijn niet gestopt. De provincies gaan daar ook mee door. Er wordt keihard gewerkt om dit programma zo snel mogelijk vast te stellen. De datum van 1 mei wordt niet gehaald. Die winstwaarschuwing heb ik destijds ook meegegeven bij die datum. Dat wil niet zeggen dat de urgentie er niet is. Als het klaar had kunnen zijn, had het er nu gelegen. Dat is niet gelukt vanwege de afstemming, zoals ik net al zei. Er wordt volop doorgewerkt om het zo snel mogelijk te hebben. Het alternatief is dat we het niet doen. Volgens mij moeten we alles op alles zetten om alles zo snel mogelijk te doen. Dat geldt dus ook voor het programma. Dat wordt ook gedaan. Desalniettemin wordt er ook uitvoering gegeven aan de verschillende onderdelen die daarin zullen landen. Dat is wat ik net zei.

De heer Nicolaï (PvdD):

De minister zegt dat er uitvoering wordt gegeven aan de onderdelen die erin zullen komen te staan. Is de minister het met mij eens dat de Raad van State die onderdelen niet kent? Er ligt dus helemaal geen programma waar de Raad van State aan kan toetsen en over kan zeggen: "Ja, nu staat vast dat de stikstofdepositie teruggebracht wordt; dat is niet alleen de verwachting, maar dit en dit en dit zijn de maatregelen. Dat geeft mij het comfort om te zeggen: gedogen mag."

Minister Wiersma:

Ik heb aangegeven dat het voorstel ter consultatie ligt. De Raad van State kan inzien wat er op papier staat. Die kan er dus kennis van nemen en dat meewegen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, minister. U was bij blokje twee, heb ik begrepen.

Minister Wiersma:

Dat blokje ging over handhaving, maar een aantal zaken daarvan heb ik volgens mij al gehad.

Mevrouw Kluit had het over het vertrouwensbeginsel dat gebruikt kan worden, omdat het stelsel ruimte biedt om niet te handhaven. Zij vroeg waarom we dat niet doen en in plaats daarvan een hele wet optuigen. Op dit moment kan er van handhaving worden afgezien als deze onevenredig is, rekening houdend met de betrokken belangen. De Raad van State heeft bij het legalisatieprogramma toegezegd in te stemmen met het afzien van handhaving. Het ligt ook voor de hand om de opvolging van dat programma en de aanvulling met de maatwerkaanpak te formaliseren. Het voorstel geeft de duidelijke opdracht om dat binnen die termijn te gaan doen. Daar hecht de Raad van State ook belang aan. In de Tweede Kamer is het voorstel aangenomen met 100 stemmen voor. Ik denk dat dat ook laat zien dat er behoefte is aan het wettelijk verankeren hiervan en dat het legaliseren van PAS-melders wettelijk verlengd moeten wordt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij wordt in deze Kamer breed gedragen dat wij geen wetten moeten maken die overbodig zijn. Mijn vraag was de volgende. De minister betoogt de hele tijd dat deze bedrijven buiten hun schuld getroffen zijn. Zij hebben geprobeerd aan rijksregels te voldoen, maar die bleken vervolgens anders te zijn. Als dat het geval is en als je gelooft in de rechtsstaat in Nederland, kun je ook vertrouwen op het vertrouwensbeginsel. Dan is deze wet overbodig, zeker gezien het feit dat het programma dat eronder ligt ook niet klaar is. Waarom vertrouwen we daar niet op? U gelooft er toch zo sterk in dat deze bedrijven niks misdaan hebben en de overheid hier fouten heeft gemaakt? Ik denk dat dat best breed gedeeld wordt in deze Kamer. Dan kunnen we daar nu toch op vertrouwen?

Minister Wiersma:

Dat is niet waar dit en het vorige kabinet voor hebben gekozen. Afgezien van de handhaving speelt het zicht op legalisatie op dit moment altijd mee in de onderbouwing. Dat heeft een belangrijke rol gespeeld en dat is ook de reden waarom ik van mening dat het de vorige kabinetten niet is gelukt om de PAS-melders te legaliseren voordat die termijn was afgelopen. Ik heb gezegd dat we de aanpak gaan verbreden en de termijn gaan verlengen, want een afgelopen legalisatietermijn helpt daar niet bij. De provincies hebben hier ook nadrukkelijk om gevraagd. Dat is waar dit kabinet voor kiest.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is: waarom wordt er niet vertrouwd op het vertrouwensbeginsel?

Minister Wiersma:

Sorry, maar dat is gewoon niet de keuze die gemaakt is. Wij hebben ervoor gekozen om met een onderbouwing af te zien van handhaving. We zien dat ook bij andere vergunninghandhavingsverzoeken. Bij een individuele casus moet onderbouwd worden waarom er niet tot handhaving overgegaan hoeft te worden of wat de verschillende belangen zijn. Dit programma biedt ook handvatten om die onderbouwing te leveren.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij hoor ik de minister nu impliciet zeggen dat, wanneer er wel een brede afweging wordt gemaakt, het belang van de PAS-melders niet prevaleert boven andere belangen. Is de reden waarom die brede belangenafweging voor dit programma niet gemaakt is, dan ook dat het juridisch, maar misschien ook inhoudelijk, geen goede afweging is?

Minister Wiersma:

De keuzes om hierop in te zetten zijn ver voor dit kabinet gemaakt, dus ik kan dat antwoord zo niet geven. Dat is een lang verhaal kort.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik de minister vragen om daar even in de tweede termijn op terug te komen. Dan kan ze het even navragen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Naar aanleiding van de beantwoording door de minister op mijn vraag zojuist heb ik toch even de stukken erbij gepakt. Dat ging over een advies van de Raad van State en een nader rapport. Daarin zegt de Raad van State: "De Afdeling bestuursrechtspraak oordeelde dat alleen het vaststellen van het legalisatieprogramma en deelname daaraan onvoldoende zijn voor het aannemen van een concreet zicht op legalisatie." Er moet een concreet zicht op legalisatie zijn. Dan komen er vijf dingen, waarna de afdeling zegt dat ze het, omdat de boel dan in ieder geval op gang is gebracht, nog door de vingers ziet. Dan eindigt het met: "bijzondere omstandigheden die voor het bevoegd gezag aanleiding kunnen zijn om handhavend optreden onevenredig te achten in verhouding tot het natuurbelang en tot medio 2025 af te zien van handhavend optreden." In mei 2025 valt de bijl dus. Maar de minister brengt naar voren dat we dan nog maar weer gaan kijken naar iets wat in concept klaar en in consultatie wordt gebracht, enzovoort. Maar dan valt de bijl. Of zie ik het verkeerd? Er is dan geen concreet zicht op legalisatie. Als het in consultatie wordt gebracht, kan het namelijk weer veranderd worden.

Minister Wiersma:

Op het moment dat ik minister werd, was het einde van de legalisatietermijn al in zicht. Het eerste wat ik zei, was dat we met een alternatief moesten komen. Daar is deze maatwerkaanpak uit voortgevloeid. We hebben er hard aan gewerkt om die op papier te krijgen en bij de Kamers te krijgen. In september stond ik daarvoor in de Tweede Kamer. Inderdaad, dat was na het aflopen van de vorige termijn. Ik heb alles op alles gezet om dat door de Kamers te krijgen. Daarom ben ik ook blij dat we het hier vandaag met elkaar kunnen bespreken. Had ik dat liever een jaar geleden gedaan? Ja. Maar als je eind 2024 start en het allemaal nog ontwikkeld moet worden en er nog geen voorstel ligt om dit te doen, dan zul je daar eerst iets voor op papier moeten zetten. Ik heb dat door de Tweede Kamer gebracht. Er zijn een aantal aspecten om af te zien van handhaving. Dat zijn de individuele belangen van de PAS-melders, de rechtszekerheid die de PAS-melders aan het PAS-regime mochten ontlenen — dat weegt de Raad van State ook mee — en de verschillende uitlatingen van de overheid na de PAS-uitspraak, dat de PAS-melders zullen worden gelegaliseerd. Dat staat wat mij betreft bij de term "legalisatie" zoals we die vandaag besproken hebben nog steeds overeind. Het legalisatieprogramma is dus een van de onderdelen die in mei ter consultatie gaat. De bedrijven hebben daarin de mogelijke stappen ondernomen. Dat is iets waar we nu volop uitvoering aan geven en mee bezig zijn. Er worden verschillende criteria gewogen en op alle criteria wordt volop ingezet.

De heer Nicolaï (PvdD):

Wat de minister voorleest, is ook wat ik voorlas. Als ik de minister goed lees, zijn dat enkele elementen die de Afdeling naar voren brengt om te zeggen: tot medio 2025 krijg je nog de tijd. Dat staat er toch? Het eindigt toch? Want dat leest de minister niet verder. Het eindigt met: "tot medio 2025". En daar zitten we straks en dan zitten we niet met een vastgesteld programma. De minister zegt nu: we zijn ermee bezig. Maar misschien is de minister met verkeerde dingen bezig. Misschien is de minister het afgelopen anderhalf jaar met verkeerde plannen bezig geweest. Ik geloof best dat de minister alles doet om dingen te doen, maar misschien zijn dat de verkeerde plannen. Dat weet ik ook niet. Maar er moet medio 2025 een programma liggen, niet alleen omdat de wetgever dat zegt — het staat in de wet — maar ook omdat de Afdeling heeft gezegd dat dan de bijl valt. Ik wil toch graag dat de minister aan ons uitlegt hoe ze daartegen aankijkt.

Minister Wiersma:

Ik was ook heel graag eind 2024 aangetreden terwijl er al wetgeving was voorbereid, omdat het vorige kabinet ook wist dat de legalisatietermijn was afgelopen en er in zes jaar tijd slechts zes PAS-melders gelegaliseerd waren. We zijn nu anderhalf jaar verder. Met de brede maatwerkaanpak zijn het er acht in anderhalf jaar tijd. Dat is nog niet veel — dat wil ik niet zeggen — maar om te zeggen dat we de afgelopen anderhalf jaar de verkeerde dingen hebben gedaan, terwijl we met deze aanpak meer legaliseren dan daarvoor, is niet terecht.

Het onderdeel afzien handhaving lag nog niet klaar toen ik als minister aantrad. Dat de provincies daarvoor graag de termijn verlengd zien, begrijp ik als voormalig gedeputeerde heel goed, want dat is ook onderdeel van je onderbouwing, Ik ben daar direct mee aan de slag gegaan. Nogmaals, ik kan geen ijzer met handen breken, zeker niet als er afstemming met veel stakeholders aan de orde is. Reken erop dat het op 1 mei in consultatie wordt gebracht. De Raad van State kan het meenemen. Ik had ook liever gehad dat het bij mijn aantreden klaarlag, maar dat was niet het geval.

De voorzitter:

Het antwoord is gegeven. Gaat u verder.

Minister Wiersma:

De belangenafwegingsvraag van mevrouw Kluit hebben we al gehad. De heer De Vries had namens de SGP de vraag om vanuit de gestapelde onderbouwing van handhaving af te zien. Hij stelt dat we beter in beeld moeten brengen wat de al gerealiseerde stikstofreductie is vanaf 2015 en wil een beroep doen op het evenredigheidsbeginsel. Dit betreft eigenlijk de RKO, want het betekent dat de uitstoot van PAS-melders onder de wetenschappelijke detectiegrens ligt. Dit is ook de redenatie waarop Arthur Petersen zijn paper heeft gebouwd. Ook noemt hij het realiseren van vrijwillige uitstootreductie. Hij vraagt of al die punten worden ingezet om van handhaving af te zien. Uiteindelijk is het zo dat ik met de provincies echt overal naar kijk, ook naar die zaken, om te zien hoe we van de handhaving kunnen afzien en PAS-melders in de legale situatie kunnen krijgen. Voor alle emissiereductie is op dit moment — ik doe dit met name voor de provincies, voor de gestapelde onderbouwing — een natuurtool in ontwikkeling waarmee zichtbaar wordt waar welke reductie heeft plaatsgevonden, zodat de provincies dit ook kunnen gebruiken in de onderbouwing hiervan. Die natuurtool is vergevorderd en wordt in de eerste helft van dit jaar beschikbaar gesteld. Al die informatie kunnen zij betrekken in het afwijzen van het handhavingsverzoek. Wij trekken hierin nauw samen op. Ik zou bijna zeggen dat ik in reactie op alle verzoeken die de provincies vragen, zeg dat ik meedenk en dat we gaan kijken hoe we dit met elkaar kunnen leveren.

De voorzitter:

Mag ik u nog wat vragen, minister?

Minister Wiersma:

Ja.

De voorzitter:

In het stukje hiervoor hebben we het de hele tijd gehad over 1 mei 2025, maar ik lees in artikel 22.21 1 mei 2026. Dat zeg ik even voor de Handelingen. We hebben het al die tijd gehad over 2026.

Minister Wiersma:

Zeker. Alleen was het legalisatieprogramma toen al afgevallen. Als het gaat over het vaststellen van het programma, dan is dat deze datum, 2026.

De heer Beukering had nog een vraag, namelijk hoe we voorkomen dat er de komende jaren geen rechtsongelijkheid ontstaat tussen grote infrastructuurprojecten en individuele ondernemers, tussen industrie, het mkb en agrarische ondernemers.

De voorzitter:

Ook weer even voor de Handelingen: de heer Beukering heeft het woord niet gevoerd. Dat was de heer Oplaat, namens de heer Beukering.

Minister Wiersma:

Ja, dat dacht ik ook. Ik zie dat mijn mensen dit zo opgeschreven hebben. De heer Oplaat, ook die ken ik. Daar waar het gaat over handhavingsverzoeken, is het natuurlijk ontzettend vervelend dat ze in dat soort procedures terechtkomen. PAS-melders zijn niet alleen agrarische bedrijven, het zijn ook industriële ondernemers. Zij hebben beide te maken met handhaving. De inzet is voor beide groepen uiteindelijk gelijk. Vanuit het Rijk bieden we ondersteuning en daarin maken we in die zin geen onderscheid. Ik had net al iets gezegd over de natuurtool die in ontwikkeling is en die de provincies daarbij kan helpen. Van handhaving kan het best worden afgezien als er zicht is op legalisatie. Dat is waarom het van belang is dat ook de plannen binnen de MCN verder kunnen gaan, maar ik weet niet of die straks nog bestaat met een nieuw kabinet. Daarin hebben we heel veel gekeken naar onderbouwing van additionaliteit. Daarmee wordt de ongelijkheid verkleind of voorkomen. De grotere bedrijven zijn vaak kapitaalkrachtig en kunnen zelf passende beoordelingen laten uitvoeren. Dat is een andere uitgangssituatie. Dat is ook de reden waarom de overheid zich verantwoordelijk voelt voor de hele groep bedrijven en echt haar best doet om hen te helpen.

De heer Rietkerk vroeg door welke redenering de rechter overtuigd zou kunnen worden om de handhaving op te schorten, maar volgens mij hebben wij die criteria zojuist al langsgelopen. Ik hoop dat de heer Rietkerk daar tevreden mee is.

De heer Kanis had een vraag over de maatregelen, die overeenkwam met die van de heer Holterhues. Die heb ik in principe in het debat al behandeld.

Mevrouw Straus sprak over het handhavingsmoratorium. Dat vond ik heel interessant. Ik heb direct bij de juristen die werkzaam zijn bij LVVN de vraag uitgezet of dat een optie is. Ik zei: dan doen we dat gelijk. Dat is in principe echter een tijdelijke generieke toestemming. Dat is op dit moment geen optie. Uiteindelijk is de hele inzet wel gericht op het afzien van handhaving, maar dit is niet een van de opties die mogelijk is. Het is in feite een generieke toestemming en het is een probleem om die af te geven, omdat je bij het afzien van handhaving het op casusniveau … Ik zei net al dat al die PAS-melders verschillend zijn. Het ene bedrijf heeft een groot probleem, het andere bedrijf een klein probleem. Het kan ook zijn dat de hexagonen … Ik zei net dat er op Texel weinig overbelaste hexagonen zijn en dat de hexagonen die overbelast zijn, niet erg overbelast zijn. Dat is relatief makkelijk te onderbouwen. Maar bijvoorbeeld rond de Veluwe en de Peel, waar we juist daarom een aanvullende aanpak hebben opgestart, is het veel moeilijker te onderbouwen. Je moet dat echt op casusniveau doen en helaas kan dat niet generiek. We staan de provincies in alles bij om te blijven kunnen afzien. Dat was het blokje handhaving.

Dan kom ik op het blokje uitvoering. Waarschijnlijk heb ik een aantal vragen die hieronder vallen al beantwoord. Door de heer Rietkerk is een vraag gesteld over de juridische ondersteuning. Ik heb zojuist al iets verteld over wat wij in de ondersteuning doen met Witteveen+Bos. Uiteindelijk is het zo dat ik bij lopende handhavingsprocedures samenwerk met de provincies, met als doel dat die gemotiveerd kunnen afwijken. Ik heb zijdelings al verteld over het maandelijks informeel bestuurlijk overleg dat wij voeren. In dat overleg zijn we tot een handreiking gekomen. In die handreiking kunnen alle medewerkers van de provincies zien hoe zij af kunnen zien van handhaving, hoe zij dat kunnen onderbouwen en wanneer bijvoorbeeld Witteveen+Bos een stap naar voren zou kunnen zetten. Bij de uitspraak van 24 februari 2024 over de handhaving bij PAS-melders heeft de Raad van State bijvoorbeeld aangegeven dat er bijzondere omstandigheden aanwezig waren die het bevoegd gezag er ook bij kan betrekken. Dat is het rijtje dat ik zojuist heb opgenoemd.

De heer Rietkerk (CDA):

Boer Pietersen heeft juridische ondersteuning nodig door de context, even los van Witteveen+Bos en al die mooie rapporten. Kan boer Pietersen dan juridische ondersteuning krijgen en, zo ja, op welke wijze?

Minister Wiersma:

Als het specifiek gaat om handhavingsverzoeken, is het altijd de provincie die tegen de aanvrager van het intrekkingsverzoek het verweer voert, ook namens de PAS-melder. Als boer Pietersen toch op enig moment juridische kosten gemaakt heeft — dat kan vanuit een andere invalshoek zijn — kan hij daar schadeloos voor gesteld worden via het schadeloket. Dat is in een aantal zaken al gebeurd. In een aantal gevallen is ook schadevergoeding toegewezen. Ik zie er persoonlijk op toe dat het schadeloket ruimhartig wordt toegepast. Alleen, als het gaat om een intrekkingsverzoek of een handhaving, is het altijd het bevoegd gezag dat namens de overheid het woord voert en dus ook vaak de landsadvocaat daarvoor inschakelt.

Mevrouw Straus had nog een vraag over de voortgang per provincie, maar daarover is juist al een toezegging gedaan, met dank aan de gedeputeerde.

Mevrouw Straus stelde ook de vraag waarom het eerdere programma zo weinig heeft opgeleverd en of eerder onderkend had kunnen worden dat het programma onvoldoende werkte. Ik kan daar een heel betoog over houden, maar ik denk dat de suggestie die mevrouw Straus daarmee wekt gewoon een terechte is. Het is ook niet makkelijk om als overheid te zeggen: dit lukt ons niet, dus de inzet die we gepleegd hebben, is minder succesvol.

Ik moet wel zeggen — ik heb daar in het begin van mijn betoog ook over gesproken — dat de voortdurende uitkristallisering van de jurisprudentie een heel bemoeilijkende factor geweest is. Eerst werd het additionaliteitsvereiste verder uitgekristalliseerd, waardoor alles lastiger werd, en vervolgens ook het intern salderen. Heel veel PAS-melders konden eventueel via intern salderen relatief gemakkelijk in een legale situatie komen, maar ook dat werd dichtgezet. Dus gaandeweg werd er steeds weer een extra slot op het slot gezet, waardoor onvoorzien vanuit de overheid nog een aantal bemoeilijkende factoren ontstonden.

Zoals ik net al zei, is er voor mij als minister best wel een drempel geweest om hiervoor te gaan staan. Maar ik vond wel dat ik dat moest doen, want dat is het eerlijke verhaal. Ik ben dan ook blij dat we daar ook in de Tweede Kamer, ondanks het feit dat we daar een heel pittig, stevig en langdurig debat over gevoerd hebben, een heel breed draagvlak voor gevonden hebben, met als gezamenlijk uitgangspunt dat we deze bedrijven in een legale situatie willen helpen. Dat willen wij nog steeds.

Mevrouw Straus (VVD):

Dank u wel, minister, voor het zo eerlijk toegeven dat er daarop misschien eerder geacteerd had moeten worden. We gaan nu verlengen. Er komen nu nieuwe aanpakken. Dan kan er natuurlijk weer een onvoorziene situatie optreden. Ik heb altijd geleerd: als je een stevig programma gaat uitrollen, dan moet je ook nadenken over een negatief scenario, of in ieder geval over een scenario waarin het weer tegenzit. Dat is eigenlijk mijn vraag aan u. We gaan nu verlengen. Op 1 juli 2027 komt er een soort tussenstap. Ik dacht dat dat op 1 juli was, maar dat weet ik niet zeker want mijn aantekeningen liggen op mijn tafel. Maar in ieder geval komt er in 2027 een tussenstap. Stel nou dat we dan weer een situatie hebben waarin er een extra slot op de deur is gekomen. Ligt er dan een scenario klaar om na te denken over de vraag wat we dan verder gaan doen?

Minister Wiersma:

Wat nu voorligt, is het alternatieve scenario ten opzichte van het legalisatieprogramma dat na het vallen van het PAS ontwikkeld is. Dit is dus het alternatieve scenario. Ik ben hoopvol, omdat dit sinds we dit in werking hebben gezet in een jaar tijd al meer heeft opgeleverd dan in de jaren daarvoor. Ik heb goede moed dat de provincies inmiddels meer handvatten hebben om hiermee aan de slag te gaan. Daarbij helpt het dat we dit met elkaar meer inzichtelijk gaan maken. Ik denk dat er altijd onvoorziene zaken kunnen zijn. Wij zagen bijvoorbeeld de uitspraak rondom het intern salderen, op 18 december 2024, oprecht niet aankomen. Dat was dus een tegenvaller. Je kunt niet voor alle scenario's die je niet kent nu al een alternatief maken.

Ik heb er vol vertrouwen in dat ook het volgende kabinet dit ter hand zal nemen en in de tussentijd monitort of er bijsturing nodig is. Daarvoor is er dat evaluatiemoment. Ik ken de Tweede Kamer en reken erop dat die de volgende bewindspersoon scherp aan de wind zal houden waar het gaat om de effectiviteit van het programma. Het PAS-dossier is namelijk iets wat ons allen nauw aan het hart gaat en wat ook in de Kamer op bijzonder veel aandacht kan rekenen.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik kan u er helemaal in volgen, minister, dat u zegt: we gaan extra maatregelen toepassen en daardoor verwacht ik dat we grotere stappen kunnen zetten. Daarin kan ik u volgen. Maar stel nou dat dit in 2027 toch niet gelukt is. Of stel dat er in de tussentijd, tussen nu en 2027, toch weer een extra slot op de deur is gekomen. Dan zouden wij niet weer pas na afloop van het wetgevingstraject verrast willen worden en geconfronteerd willen worden met het feit dat er extra stappen gezet hadden moeten worden. Dat is eigenlijk mijn vraag. Kunt u toezeggen dat er in ieder geval nagedacht wordt over de situatie waarin het in 2027 niet zo loopt zoals u dat graag gewild had? Wordt er in de tussentijd ook nagedacht over extra maatregelen? Wat kan er dan wel? Om het in goed Nederlands te zeggen: je moet voor alle situaties ook een worstcasescenario klaar hebben liggen.

Minister Wiersma:

Nogmaals, wat kan er dan wel? Ik heb in mijn ambtstermijn altijd gezegd dat ik opensta voor alle potentiële oplossingen: kom ermee en we nemen dat mee. Dat heb ik ook naar de medeoverheden gecommuniceerd. Tot nu toe pakken we in principe ook alles op. De rekenkundige ondergrens is daar overigens een voorbeeld van. Die kan helpen in een hele hoop situaties van PAS-melders die nu in de problemen zitten. Desalniettemin wil ik dit meenemen. Dat zeg ik ook toe. Ik zal dat ook aan mijn opvolger doorgeven; laat ik het zo zeggen. Ik sta hier vandaag, maar de kans is groot dat in 2027 iemand anders hier met u indien noodzakelijk het debat aan mag gaan. Ik zal het doorgeven. Ik denk dat we altijd moeten blijven nadenken. Dit is een doorlopend en lerend proces waarin we heel veel met medeoverheden optrekken. Dat is met name met de provincies, maar indien nodig ook met gemeentes. Ik hoor wat u zegt en zal het meenemen.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag van Volt in aanvulling op de vorige vraag. Het ging erover dat het eerste legalisatieprogramma te weinig heeft opgeleverd. Ik heb het volgens mij uitvoerig uitgelegd. Er werd er eerst van uitgegaan dat een PAS-melder gelegaliseerd zou kunnen worden met vrijgemaakte ruimte. Die aanpak werkte helaas onvoldoende. Dat is ook de reden dat we hebben gezegd: we moeten naar de brede maatwerkaanpak, waarbij alle opties worden meegenomen om in een legale situatie te komen. Dat doen we nu.

Mevrouw Kluit vroeg wat er met het wetsvoorstel gebeurt als het niets oplevert. Ze vroeg een reflectie. De geest van het wetsvoorstel heeft al het een en ander opgeleverd. Ik ga ervan uit dat het in vol ornaat wordt doorgezet en dat het de provincies ook helpt bij het onderbouwen van het afzien van handhaving. Over het evaluatiemoment hebben we zojuist uitvoerig gesproken. Op dat moment kan door het kabinet dat er dan zit worden bezien of er bijstelling nodig is en mogelijk is. Ik reken erop dat op dat moment de aanpak die we binnen de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel hebben ook volop in uitvoering is, naast wat de provincies nu al doen. Het staat er natuurlijk naast en enigszins los van het wetsvoorstel, maar heeft wel veel impact op de ruimte die we hebben in Nederland om vergunningen te verlenen, want daar zitten ook natuurherstelmaatregelen in. Ik weet dus zeker dat het wel iets oplevert. Of het alles oplevert wat we hopen, wordt geëvalueerd in 2027. Dan kan er ook worden bijgestuurd.

De SGP vroeg: als het nu niet op tijd wordt opgelost, wordt de termijn dan weer verlengd, en hoe hangt dat samen met rechtszekerheid en voorzienbaarheid? Nogmaals, er is een evaluatiemoment opgenomen. Dan zal bekeken worden of het bijstellen van de maatregelen of het programma noodzakelijk is. Er zal alles op alles worden gezet. Dat zie ik ook bij de provincies. We zijn de afgelopen anderhalf jaar tot een goede samenwerking gekomen. Ik zie dat het nu al de eerste dingen oplevert waar andere provincies ook van kunnen leren; ik zei dat zojuist ook al. Er zit daardoor nu echt beweging in de zaak. Ik denk dat de daadwerkelijke uitvoering van de oplossing zelf ook nog na 2028 plaats kan vinden. Dat is ook de reden dat het in het wetsvoorstel zo staat vastgelegd. We zetten alles op alles om aan de randvoorwaarden en criteria te voldoen.

Mevrouw Straus … O, dat was de vraag over het scenario en de vraag om de toezegging, die ik gedaan heb.

Er is een vraag van BBB over hoeveel PAS-melders voor 2028 perspectief krijgen en hoe dit wordt gemonitord. Ik wil natuurlijk het liefst alle geverifieerde PAS-melders een oplossing bieden. Dat wordt gemonitord. Ik wissel die informatie uit met de provincies. Op dit moment is het al zo dat elk kwartaal de Tweede Kamer geïnformeerd wordt over de stand van zaken rondom de PAS-melders. Dan gaat het bijvoorbeeld over het aantal afgeronde verificaties, hoeveel gesprekken er zijn gevoerd en het aantal oplossingen dat is geboden. Dat wordt in 2027 geëvalueerd. De monitoring is er dus, want ieder kwartaal wordt de Tweede Kamer daarover geïnformeerd. Daar zitten ook bijsturingsmomenten in.

De heer Oplaat i (BBB):

Dank voor de beantwoording. Ik had de vraag ook gekoppeld aan de mogelijke invoering van de rekenkundige ondergrens van 1 mol. U heeft volgens mij eerder in deze Kamer gezegd welk percentage dat was, en daar vroeg ik naar. Was het 80% of 90% en kan er eventueel mee gelegaliseerd worden? Ik wist het niet meer. Kunt u dat zeggen?

Minister Wiersma:

Ja, daar wil ik best wel even op ingaan, al ziet het niet op het wetsvoorstel dat we hier vandaag behandelen. De rekenkundige ondergrens is een AMvB … O nee, het is geen AMvB, excuus; dat is de KDW uit de wet. Ik werk al sinds 2023 aan de rekenkundige ondergrens. Ik heb daar als gedeputeerde mee kunnen beginnen. Daarin zijn we uiteindelijk afgegaan op het expertoordeel van Arthur Petersen. Dat is ook gereviewd. Ik heb altijd gezegd dat we hierin de wetenschap volgen, want we hebben nu een ondergrens die gekozen is omdat het model ergens moet ophouden met rekenen. Maar we rekenen met waardes die niet toerekenbaar zijn aan individuele projecten, dus er moet een wetenschappelijk onderbouwde ondergrens komen. We hebben het over 1 mol en het ging inderdaad om dergelijke percentages. Arthur Petersen heeft in 2025, dus in het afgelopen kalenderjaar, een addendum op zijn paper gegeven. Ik wist dat we dan in een discussie terechtkwamen, omdat je in een afrondingsvraagstuk zit. Het heeft te maken met de vraag: waar reken je dan mee, achter de komma, voor de komma, en hoe ga je dan afronden in AERIUS? Arthur Petersen heeft vanuit de redenering die hij heeft opgesteld, zelf een addendum opgeleverd met hoe hij ziet dat die afronding zou moeten zijn. Je rekent met 0,5. Daaronder is het 0 en alles wat boven de 0,5 zit, rondt af naar 1. Het is hetzelfde als wanneer je een 5,5 haalt: dan heb je een 6. Alles daaronder is dan helaas een onvoldoende. Ik kan niet anders dan dat volgen, want ik heb gezegd dat wij de wetenschap volgen en ik vertrouw het oordeel van Petersen.

Dat betekent wel dat het percentage PAS-melders dat geholpen is met de rekenkundige ondergrens iets lager is. Ik ben erg verheugd dat de coalitiepartijen de rekenkundige ondergrens in ieder geval ook in hun akkoord hebben opgenomen. Ik denk dat we die nodig hebben om uit de situatie te komen waar we nu in zitten. Ik kan persoonlijk … Maar uiteindelijk is dat niet meer aan mij. Ik heb de afgelopen tijd heel nauw opgetrokken met de provincies, ook op dit thema. We hebben er zo'n beetje maandelijks een informeel bestuurlijk overleg over gehad, omdat zij een vijftal randvoorwaarden op tafel gelegd hebben. Omdat zij het bevoegd gezag zijn en er binnen het kabinet de wens was om te kijken in hoeverre we aan die randvoorwaarden kunnen voldoen, hebben we er de afgelopen tijd aan gewerkt om dat op papier te zetten en tot afspraken te komen. Dat is op dit moment volop in uitvoering. Ik zal dat niet meer beleven als minister, maar ik heb er veel vertrouwen dat die er komen. Maar dat percentage is wel iets lager. Ik vind oprecht — maar die keuze is straks uiteindelijk aan een volgend kabinet — dat we bij het afrondingsvraagstuk het oordeel moeten volgen van de wetenschapper die de ondergrens onderbouwd heeft. Want dat is de reden dat dit geen drempelwaarde is, maar een rekenkundige ondergrens. En ja, ik geloof in dat expertoordeel. Dat is even in antwoord op de zijvraag hierover.

Dan kom ik tot de vraag van GroenLinks-PvdA over het aantal gesprekken dat de bedrijven met een zaakwaarnemer hebben gehad: waarom zijn het er maar 300? Het goede nieuws is dat er in het afgelopen jaar zo veel gesprekken gevoerd zijn met zaakbegeleiders. Daarvoor waren het er nul. Dit zijn zaakbegeleiders die wij vanuit de rijksoverheid inzetten. Het zijn niet de enige gesprekken die gevoerd worden, want ook de provincies voeren gesprekken met vele PAS-melders. Dat registreer ik daar niet bij, dus dat is niet bij mij in beeld. De PAS-melders kunnen nadrukkelijk zelf verzoeken om een zaakbegeleider. Dat gebeurt op basis van vrijwilligheid en zij moeten zelf aangeven dat ze daar graag gebruik van willen maken. Ik heb net al een aantal keren gezegd dat als aan meer PAS-melders een oplossing geboden wordt — het is wel mijn beeld dat dat gaat draaien — de bereidheid of de interesse om een gesprek met een zaakbegeleider te voeren ook toe zal nemen. De PAS-melders die ik gesproken heb, hebben goede ervaringen met de zaakbegeleiders. Ik heb oprecht het gevoel dat daar … Ik denk dat er met het afschaffen van de DLG een bepaalde laag tussen overheid en bedrijven is weggevallen. De zaakbegeleiders zijn in die zin ook een soort schakel tussen overheid en bedrijven. Dat is een beetje vergelijkbaar met wat zij deden, alleen dan nu in een heel prudent dossier. Er wordt veel kennis opgedaan. Ik denk dat de zaakbegeleiders daarom ook een hele waardevolle aanvulling zijn op alles wat we hebben en niet meer hadden, en dat zij in de toekomst ook voor andere dingen kunnen worden ingezet. Hoe succesvoller de aanpak is, hoe meer er gebruik van gemaakt zal worden.

Mevrouw Kluit had nog een vraag. Die ging over de bemensing van de maatwerkaanpak. Wij hebben op dit moment echt wel een heel team aan zaakbegeleiders klaarstaan. Op dit moment is daar geen onderbezetting. Ik roep daarom zowel provincies als PAS-melders op om ervoor open te staan en te kijken of zij kunnen helpen met een oplossing. Ik heb persoonlijk zelfs over PAS-melders waar ik op werkbezoek geweest ben, gezegd: daar moet een zaakbegeleider naartoe. We hebben die mensen klaarstaan. Dat was dat blokje.

Ik ga naar het blokje interimmers. Dat is een heel klein blokje. Uiteraard kwam daar een vraag over van de heer Rietkerk. Dat verbaast mij niet, want mevrouw Vedder van het CDA staat bij mij persoonlijk bekend als iemand die bevlogen is voor de interimmers. De heer Rietkerk vroeg zich af hoe we ervoor zorgen dat er genoeg mensen beschikbaar zijn voor de extra aanvragen van deze aanvullende groep, zodat het geen negatief effect heeft op de planning van de PAS-melders. Op dit moment is dat casusafhankelijk en is er nog niet … De heer Rietkerk weet ook dat interimmers best wel een onafgebakende groep zijn, want over het algemeen hadden we de PAS-melders met een melding in beeld, maar was dit bij de interimmers niet het geval. Met het amendement van mevrouw Vedder hebben we dus gezegd dat op het moment dat een interimmer echt door onrechtmatig overheidshandelen in de problemen gekomen is, die zich kan melden; er zit een aantal casussen bij waarbij we dat concreet kunnen vaststellen. Dat is ook alles wat we kunnen doen, omdat we deze groep niet in beeld hebben.

Ik zou ervoor willen waken — ik geloof dat dat de volgende vraag van de heer Rietkerk is — om dezelfde proactieve werkwijze te gaan toepassen op deze groep. Ik zou ervoor willen waken om zelf al deze bedrijven in beeld te brengen, omdat we weten dat dat ook leidt tot handhavingsverzoeken. Er zijn nu een hele hoop bedrijven die interimmer zijn, maar geen problemen ervaren. Op het moment dat zij door overheidshandelen in de problemen gekomen zijn en zij zich bij de provincie melden, dan kunnen zij op precies dezelfde wijze gebruikmaken en toegang krijgen tot het PAS-programma, zoals een PAS-melder daar ook toegang toe heeft. Dat regelt dit amendement. Ik heb daar uitvoerig overleg over gehad met mevrouw Vedder. In principe zijn we in gezamenlijkheid tot deze tekst gekomen. Er staan daar op dit moment mensen voor klaar. Ik zal natuurlijk met de provincies samen — dat is ook onderdeel van de afspraken die we gemaakt hebben — kijken wat tot meer werk leidt dan wat redelijkerwijs conform hun wettelijke taak van ze verwacht mag worden en erin meedenken of daarin nog iets aanvullends nodig is, hetzij via capaciteit, hetzij via middelen. Aan die kant wordt die vraag dus dichtgezet. Nou ja, nogmaals, als die interimmer aantoonbaar door overheidshandelen in de problemen zit, dan kan hij volledig toegang krijgen tot het programma. Dan meldt hij zich en dan loopt hij op dezelfde proactieve wijze mee.

Voorzitter. Dat was dat kopje. Ik heb nog een blokje met overige vragen. Daar ga ik nu toe over. Ik begin met de vraag van de SGP. Provincies zouden aangeven dat er te weinig ruimte is voor de opbrengsten van de uitkoopregelingen, de Lbv en de Lbv-plus. Ik ken deze signalen van de provincies ook, omdat ik dus heel veel met ze spreek. De natuurtool is in ontwikkeling. Ook op stikstofgebied hebben we bij onder andere het RIVM een aantal experts die dat soort technische zaken kunnen doen, die ook andere werkzaamheden vanuit de rijksoverheid verrichten en eigenlijk maar aan één ding tegelijk kunnen werken. De natuurtool is redelijk vergevorderd. Ik verwacht dat hij dit voorjaar gebruikt kan worden. Dat komt er zo snel mogelijk aan.

De SGP had ook vraag over een kennisplatform voor ondernemers en of we dat zouden kunnen ontwikkelen voor de Lbv-regelingen. Via de RVO is natuurlijk heel veel informatie over deelname aan regelingen en dergelijke beschikbaar. De zaakbegeleiders zijn aanvankelijk ook aangesteld om te helpen bij de uitvoering van die regelingen en bij zaken waar men dan tegenaan loopt. Voor de Lbv- en Lbv-plusregeling worden ze ook ingezet. Dus zaakbegeleiders kunnen daar ook een rol in spelen. Ik zie dat bijvoorbeeld met name in gebieden waar er heel veel tegelijkertijd plaatsvindt. Dus wat betreft een kennisplatform: als het gaat om de Lbv-regeling is het niet mijn beeld dat daar een kennisleemte zit, omdat ik zie dat via RVO daar best wel expertise gebracht wordt, maar eventueel ook andere hulp ingezet kan worden.

De heer De Vries i (SGP):

Ik heb niet zozeer gevraagd of er een kennisgebrek is bij de ondernemers. Mijn vraag was meer: ziet de minister een rol voor zichzelf weggelegd bij het realiseren van een platform waar ondernemers succesvolle innovatieve oplossingen kunnen delen. Het gaat dus niet om een kennisplatform voor bestaande regelingen, maar het gaat om het uitwisselen van ervaringen over de aanpak van problemen.

Minister Wiersma:

Ik denk dat de zaakbegeleiders de succesverhalen bij elkaar brengen. Dat is wel echt een netwerk dat centraal vanuit de rijksoverheid wordt aangestuurd. Ik weet niet of dit helemaal tegemoetkomt aan uw vraag, maar ik denk wel dat daarin juist die kennis over het PAS-spoor, maar ook met betrekking tot deze regelingen, heel breed gedeeld wordt en ook op die manier terechtkomt bij de ondernemers die dat nodig hebben.

De heer De Vries (SGP):

Is het geen omweg als dat altijd via de zaakbegeleiders moet gaan? Het kan juist heel handig zijn om die ondernemers rechtstreeks contact met elkaar te laten hebben. Het is een omweg, als het ware.

Minister Wiersma:

In mijn beleving is het wel zo dat door veel ondernemers best practices worden uitgewisseld. Boeren onderling zitten namelijk vaak in studiegroepen. Daar wordt met elkaar over uiteenlopende thema's het gesprek aangegaan. Ik vind het wel een interessante, hoor. Ik denk dat kennisdeling in algemene zin soms best een vraagstuk is. Dan denk ik aan kennisdeling tussen overheden, landelijk, tussen overheidslagen en ook tussen ondernemers. Mijn beeld is dat dit op dit moment wel goed loopt. Mocht blijken dat dat niet zo is, dan kunnen we hier best nog wel een keer op terugkomen. Dat wil ik wel toezeggen.

De voorzitter:

U vervolgt het blokje overig.

Minister Wiersma:

Ja. Mevrouw Van Aelst had een vraag over intern salderen. Die ging over de verwachtingen die ook tijdens het PAS-traject en met betrekking tot intern salderen door het Rijk richting de boeren "onredelijk rooskleurig" zijn geschetst. Dat staat hier. Haar vraag is of deze boeren een wortel is voorgehouden die niets waard bleek te zijn. Ik vind dit heel vervelend. Natuurlijk heeft het vorige kabinet en het kabinet daarvoor met alle goede intenties gepoogd een oplossing te bieden aan deze PAS-melders. Daar twijfel ik niet aan. Dat dit niet gelukt is, vinden we allemaal verschrikkelijk. We hadden liever al die PAS-melders aan een oplossing geholpen. Dat is niet een kwestie van een wortel voorhouden. Dat is eerder iets wat je bewust doet: iets lekkers aanbieden om iemand ergens in te lokken. Maar dat is hier expliciet niet het geval. De overheid neemt dit zeer serieus. Dit is al vele jaren een dossier dat hoog op de agenda staat in het kabinet, maar ook in beide Kamers. Dat blijft zo. Ik ben het er dus niet mee eens dat dit een wortel is die niets waard is. De inzet is er met alle urgentie, alle energie en alle commitment, ook vanuit mijn departement en vanuit de provincies, op gericht om deze mensen echt oprecht te helpen.

De heer De Vries had een vraag over de juridische kaders voor innoveren: zijn die voldoende helder, zodat een innoverende ondernemer van tevoren kan weten of een innovatie tot legalisatie en juridische validatie kan leiden? Dat heeft natuurlijk met een aantal zaken te maken. We weten allemaal dat de Rav-lijst onder druk staat. Op dit moment zijn er wel een aantal voorzieningen die nog steeds overeind staan. Die zijn inmiddels goed getoetst en getest dus daar geloof ik wel in. Over de stalvloeren die uiteindelijk gesneuveld zijn, waren al langer twijfels, moet ik eerlijk bekennen. Het ging namelijk om nutriënten. Wat erin gaat, komt er ook weer uit op een gegeven moment, of die vloer nu dicht is of niet. Maar ik baal daarvan. Op dit moment werk ik met de staatssecretaris van IenW aan een nieuwe stalbeoordeling. Een aantal provincies gaat bezig met doelvoorschriftenvergunningen, waar ook innovatieve technieken in opgenomen zijn. Natuurlijk is het mijn doelstelling om zo veel mogelijk technieken daar weer in te krijgen, zodat die juridisch houdbaar zijn, maar op dit moment gaat het om een aantal. Althans, dat geldt als we kijken naar een open stal in de melkveehouderij. Als het gaat om de intensieve veehouderij hebben we luchtwassers die zich bewezen hebben. Maar goed, wij zien graag koeien in de wei en een open stalstructuur. Dan zijn de keuzes beperkt. Ook in het doelsturingsconcept is het vraagstuk van de juridische borging natuurlijk heel belangrijk. Ik heb het afgelopen jaar heel hard gewerkt met mijn departement om te bekijken wat er in de infra en de techniek nodig is om die borging mogelijk te maken, zodat het juridisch houdbaar is. Dat is ook de reden dat ik er in deze kabinetsperiode significant veel geld voor heb vrijgemaakt, juist ook voor het bouwen van de infrastructuur voor de borging van stalmanagementmaatregelen, zoals minder voer, het spoelen van roosters en minder eiwit in voer. In al het beleid waarmee ik het afgelopen jaar bezig ben geweest, stond het juridisch borgbaar maken voorop. Ik hoop dat ik daarmee tegemoet kom aan uw vraag.

Mevrouw Van Aelst had een vraag over de huidige politieke realiteit. Zij vroeg hoe de plannen uit het regeerakkoord zich verhouden tot deze wet. Ik begrijp dat ook de nieuwe coalitie met de maatwerkaanpak PAS-projecten een juridisch houdbare oplossing wil bieden. Dit wetsvoorstel verbreedt de mogelijkheden die je daarin hebt. De plannen uit het regeerakkoord kunnen uiteraard ook daarbij betrokken worden. In die lijn bijt wat er nu voorligt elkaar niet.

De heer De Vries had nog een vraag over de NDA's. Dat is eigenlijk een vraag aan de staatssecretaris, maar uiteindelijk heb ik er in het stikstofbeleid ook heel veel mee te maken en spreek ik er regelmatig over. Op dit moment is het gewoon zo dat als stikstofbelasting aan de orde is, het voor het afzien van handhaving nodig is om de effecten van stikstof te voorkomen. Dat kan onder andere door geborgde reductie. De afgelopen jaren hebben we stappen gezet om over te gaan naar een emissiebeleid op basis van doelsturing en een borgingssysteem. Maar goed, dat is in de elf maanden dat we missionair waren niet gelukt; helaas, zou ik zeggen. Ik denk dat het komende kabinet daar ook nog wel even op zal studeren, maar ik geloof wel dat we die richting ingegaan zijn en dat iedereen er zo hard mogelijk aan trekt om dat zo snel mogelijk te doen. Er kunnen natuurlijk ook mitigerende maatregelen genomen worden. Die kunnen daar ook onderdeel van zijn, om uiteindelijk de additionaliteit te onderbouwen. Die maken ook onderdeel uit van het MCEN-pakket. Het gaat om mitigerende en hydrologische maatregelen in de natuurgebieden. Ik zie ook dat het volgende kabinet daarmee aan de slag gaat. Het is dus een totaalplaatje. Het gaat ook om emissiereductie. Als dat uiteindelijk allemaal een match is op hexagoonniveau, dan komen we ook aan dat natuurbelang tegemoet, waar de Raad van State om vraagt.

Mevrouw Visseren-Hamakers vroeg hoeveel ruimte er wordt gecreëerd als ondernemers zich houden aan natuurvergunningen en of ik dit kan onderzoeken. Het antwoord is dat de provincies het bevoegd gezag zijn voor het verlenen van natuurvergunningen, maar ook voor het handhaven en het toezicht. Dat ligt ook bij de provincies. Natuurlijk is het de bedoeling dat ondernemers zich aan de vergunning houden. Provincies moeten daar toezicht op houden en daarop handhaven als dat nodig is. Dat wordt overigens ook zeer regelmatig gedaan, weet ik als voormalig gedeputeerde.

Mevrouw Van Aelst had nog een vraag over het perspectief van huizenzoekers en bedrijven. Daar hebben we uitvoerig over gedebatteerd.

De voorzitter:

Nog even een interruptie van mevrouw Visseren op het vorige punt.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Mijn vraag was breder. Die ging niet alleen over natuurvergunningen, maar ook over andere vergunningen, zoals dierenwelzijnsvergunningen. De achterliggende gedachte van mijn vraag was dat als de overheid beter handhaaft op al die wet- en regelgeving — ik heb het nog niet eens over vergunningen, maar over wet- en regelgeving — er stikstofruimte ontstaat. Die stikstofruimte kan wellicht worden gebruikt voor PAS-melders of voor verbetering van de natuur. Mijn vraag was niet hoeveel ruimte er ontstaat als er wordt gehandhaafd op de natuurvergunningen van ondernemingen. Mijn vraag was: wat als het hele brede milieu-, natuur- en dierenwelzijnsbeleid wordt gehandhaafd? Op sommige onderwerpen wordt dat nu niet gehandhaafd. Ik heb in mijn eerste termijn het routinematig couperen van varkensstaarten genoemd. Als je daarop gaat handhaven, ontstaat er stikstofruimte. Ik weet niet hoeveel. Mijn vraag aan de minister was: weet de minister hoeveel dat is? Zo nee, is de minister dan bereid om dat te onderzoeken?

Minister Wiersma:

Daarmee impliceert mevrouw Visseren dat handhaven of toezien op al die andere aspecten direct zal leiden tot bedrijfsbeëindiging. Dat is natuurlijk niet zo. Als het gaat om dierenwelzijn is de NVWA de controlerende instantie. Die zijn daar heel actief in. Ik zie dat de NVWA regelmatig bedrijfsbezoeken pleegt, waarbij zij al dan niet overgaan tot handhaving of het instellen van maatregelen, maar dat leidt zelden tot het sluiten van een bedrijf. Dat is in zeer uitzonderlijke gevallen het geval. Dat kun je niet een-op-een stellen. Zoals ik eerder in mijn bijdrage ook al aangaf, heeft het oude kabinet bovendien het programma om tot vergunningverlening of legalisatie van PAS-melders over te gaan ingezet met het idee: "Wij komen met bedrijfsbeëindigingen. Wij gaan stikstof reduceren. Daarmee legaliseren we PAS-melders." Maar in de praktijk, in de juridische werkelijkheid, blijkt dat dat dus niet kan. Dan kunnen we nog meer bedrijven gaan beëindigen, terwijl we PAS-melders daarmee nog niet legaliseren, maar ik zie dat zelf niet zo. Die twee zijn niet een-op-een aan elkaar te linken.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Die twee zijn niet een-op-een aan elkaar te linken; dat begrijp ik. Ik heb eigenlijk een bredere vraag, die ik in dit debat de hele tijd heb gehad. We hebben het nu over de PAS-melders, maar het bredere stikstofbeleid heeft daar natuurlijk mee te maken, met name via het concept van additionaliteit. Feit is dat de natuur in zeer slechte staat verkeert. Als we ervoor zorgen dat de natuur gezond wordt, ontstaat er ruimte voor nieuwe activiteiten. Dat is waar het hele stikstofbeleid over gaat. Als we er met elkaar voor zorgen, en als dit kabinet en de afgelopen kabinetten ervoor hadden gezorgd, dat de natuur in een betere staat van instandhouding is, dan hadden de PAS-melders ook geen probleem gehad, want dan was er gewoon ruimte geweest voor hun bedrijvigheid. Het gaat dus niet om de een-op-eenrelatie tussen het ene bedrijf en het andere; het gaat erom welke maatregelen we kunnen ontwikkelen om ruimte te creëren om nieuwe activiteiten te vergunnen of nieuwe activiteiten mogelijk te maken. Het is dus geen een-op-eenrelatie, maar het gaat om de algemene milieu- en gebruiksruimte.

Minister Wiersma:

De vraag was volgens mij hoe we konden handhaven op allerlei andere onderwerpen, waaronder dierenwelzijn, om ruimte te maken voor PAS-melders. Dat valt niet ...

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Om stikstofruimte te creëren, niet per definitie voor PAS-melders. Het gaat mij gewoon om het verbeteren van de natuur, zodat er meer ruimte ontstaat voor andere activiteiten.

Minister Wiersma:

Excuses. We zitten hier voor het wetsvoorstel over PAS-melders; daarom link ik dat daaraan. Nogmaals, met alleen het reduceren van stikstof kun je geen vergunningen verlenen. Natuurbeleid is in het maatschappelijke debat eigenlijk bijna een-op-een gelinkt aan stikstofreductie, terwijl dat niet per definitie een directe correlatie heeft. We zouden alle economische activiteiten in Nederland vandaag kunnen stopzetten, maar a dan haal je de KDW's in veel natuurgebieden niet en b dan is de natuur over vijf jaar niet per se verbeterd, als je de hydrologische randvoorwaarden niet op orde hebt. Andersom geldt ook: de natuur kan veel meer stikstof hebben dan de KDW als aan de andere randvoorwaarden voldaan is. We hebben het stikstofbeleid zo ingevuld. Bij nader inzien kun je je afvragen of dat heel verstandig was, want daarmee hebben we ons juridisch redelijk vastgezet, terwijl alleen stikstof reduceren de natuur niet helpt.

In het pakket dat binnen de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel is vormgegeven, wat overigens niet voorligt, zitten ook natuurmaatregelen. Er zitten ook hydrologische maatregelen in. Daarmee ga je uiteindelijk aan de hand van al die drukfactoren zorgen dat er voor de natuur zicht is op verbetering of dat verslechtering in ieder geval wordt voorkomen. Het stikstofbeleid is een van de drukfactoren. Volgens mij heb ik zojuist uitvoerig uiteengezet hoe we daar invulling aan geven om de emissiereductie daarin te borgen. De emissiereductie is er namelijk al; dat gaf de heer De Vries heel terecht aan. Er wordt al heel veel stikstof gereduceerd. Alleen, we kunnen dat als overheid niet inboeken, want het is niet geborgd. Daar wordt hard aan gewerkt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Het gaat erom dat de natuur in slechte staat verkeert, dat stikstofemissies daar onderdeel van uitmaken en dat er meer nodig is dan stikstofemissiereducties om de staat van de natuur te verbeteren; over dat laatste zijn we het eens. Dat neemt echter niet weg dat er stikstofemissiereducties nodig zijn. Ik was met deze vraag aan het zoeken of er in andere sectoren ruimte is om een bijdrage te leveren aan de stikstofreductieopgave, om zodoende te kijken of er andere activiteiten mogelijk zijn.

De voorzitter:

De minister, tot slot. Dit was ook eigenlijk een punt, begrijp ik. Ik wil nu graag snel het blokje overig afhandelen en daarna kort schorsen. Dan gaan we ook zeer gezwind naar de tweede termijn van de Kamer.

Minister Wiersma:

Ja, oké. De heer Nicolaï vroeg bij welke argumenten woningbouwprojecten zich neerleggen, als het gaat om reservering van ruimte voor PAS-melders die nooit een vergunning zouden hebben gekregen als ze deze in het begin hadden aangevraagd. Onder het PAS was het niet mogelijk om een vergunning aan te vragen. Ze konden alleen een melding doen. De Raad van State heeft geconcludeerd dat het PAS onrechtmatig was. Uiteindelijk gaat het bij de meeste maatregelen waar op dit moment vergunningsruimte uit vrijkomt om agrarische bedrijven die hun bedrijf beëindigd hebben. Ik denk dat die bedrijven heel blij zijn dat een deel van wat er überhaupt aan stikstofemissieruimte is voor PAS-melders gereserveerd wordt. Maar ook woningbouwprojecten hebben in de SSRS-bank een toedeling. Dus het wordt voor een bepaalde periode vrijgehouden voor de PAS-melders. Overigens zijn er maar heel weinig PAS-melders mee gelegaliseerd. Wat betreft de vraag over welke argumenten er zijn: ik denk dat er tot nu toe nog niet heel veel woningbouwprojecten zijn die op dit punt geen doorgang gevonden hebben.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, u heeft al dertien interrupties gehad. Ik wil het aantal interrupties even beperken tot het eind van het blokje. Ik geef ook ter overweging dat het in de tweede termijn kan. Dat lijkt me nog beter. Laten we dat doen. Minister, maakt u uw blokje af.

Minister Wiersma:

Ja. Even kijken. Deze vraag, of de wet uitvoerbaar is, is al beantwoord, dus die laat ik even. Het antwoord is ja.

Mevrouw Visseren zegt dat ik verplaatsing een oplossing noem en vraagt of dit niet het verplaatsen van het probleem is. Dit is onderdeel van de maatwerkaanpak. Dit is natuurlijk de Fractie-Visseren. Die heeft misschien, net als de Partij voor de Dieren, een andere opvatting over wat een probleem is, maar ik zou PAS-melders en boerenbedrijven in algemene zin absoluut niet als probleem willen bestempelen. Sterker nog, zij produceren ons voedsel. We hebben pas een probleem in Nederland als we dat ook niet meer hebben.

De Fractie-Visseren vroeg ook hoe we omgaan met PAS-melders die een transitie willen naar een andere vorm van landbouw. Dat is een van de opties in de maatwerkaanpak. Als een PAS-melder biologisch zou willen worden, kan dat. Dan zullen zij daar via de maatwerkaanpak bij geholpen worden, vooropgesteld dat ze een afnemer hebben.

De BBB had nog een vraag. Die ging niet over de PAS-melders, maar over de KDW uit de wet halen en een aanpassing van de rekenkundige ondergrens. Daar hebben we het over gehad. Er is op dit moment een wetsvoorstel naar de Raad van State gestuurd om de KDW uit de wet te halen. De Raad van State heeft daar ook een reactie op gegeven en gevraagd om nog wat aanpassingen te doen voordat het wordt ingediend bij de Tweede Kamer. Ik ben op dit moment dat advies aan het bestuderen. Tegelijkertijd moet daar ook een programma bij zitten. Ik heb tegen de Kamer gezegd dat dat erbij zit op het moment dat ik het indien bij de Tweede Kamer. Maar de KDW en de omgevingswaarden uit de wet halen is dus in een vergevorderd stadium. Ik zal het niet meer beleven, maar mijn opvolger kan het zo oppakken en daarmee naar de Kamers gaan. Dus ik hoop dat dat heel snel gebeurt, want het ligt klaar.

De heer Van Kesteren vroeg in hoeverre rekening wordt gehouden met de voorwaarden die de PVV in de Tweede Kamer heeft gesteld. Dat gaat over duidelijkheid over de rechten van ondernemers en de prioriteit van stikstofvermindering ten opzichte van economische ontwikkeling. Ik begrijp de zoektocht om economische ontwikkeling zo veel mogelijk doorgang te laten vinden. Daarvoor hebben we het ook nodig dat de vergunningverlening wordt losgetrokken. In dat licht is er ook een amendement aangenomen om in het programma daar primair maatregelen voor te nemen. Dat krijgt op dit moment ook invulling, dus daarmee kom ik tegemoet aan de wens van de Kamer.

De heer Rietkerk heeft mij gevraagd toe te zeggen een commissie te installeren vanuit verschillende disciplines, die de opdracht heeft om de lessen van hersteloperaties te analyseren en een basisplan op te stellen dat kan worden ingezet voor reparatie bij en compensatie van burgers. Ik heb volgens mij heel nadrukkelijk gezegd hoe verantwoordelijk ik mij voel voor de PAS-melders. Dat is ook de reden dat dit voorstel hier ligt. Er is een schadecommissie die verzoeken om schadevergoeding van PAS-melders beoordeelt. Ik denk dat het installeren van zo'n commissie niet meer aan mij is. Er wordt een nieuw kabinet aangesteld. Ik zal het verzoek in ieder geval doorgeleiden, maar ik ga dit niet toezeggen, omdat ik het in deze fase van de kabinetswissel niet op zijn plek vind om dat te doen. Als een nieuw kabinet dit op deze manier ter hand wil nemen, juich ik dat van harte toe. Ik geleid het verzoek dus door, maar ik doe geen toezegging.

De heer Van Kesteren vroeg hoe we de vergunningverlening door de provincie toch kunnen versnellen. Volgens mij hebben we heel veel gesproken over hoe we in het MCEN-pakket nauw samenwerken met provincies om daar uitvoering aan te geven.

De heer Van Kesteren had ook een vraag over meetbare doelen voor rechtszekerheid en economisch perspectief. Die vraag is gaandeweg ook beantwoord.

Waaruit bestaat de lobby in Brussel? Er zijn verschillende gesprekken geweest. Ik ben natuurlijk bij Roswall geweest. Zij is Eurocommissaris voor Milieu, Waterweerbaarheid en een Concurrerende Circulaire Economie. We hebben doorlopend contact over de maatregelen in het MCEN-pakket. Dat betreft ook de beëindigingsregelingen en de conformiteit van het staatssteunkader. Zowel op ambtelijk als op bestuurlijk niveau is er doorlopend contact met de EU.

De rekenkundige ondergrens als oplossing heb ik volgens mij uitvoerig besproken. Over het wanneer heb ik net ook gesproken.

Mevrouw Kluit had nog een vraag over Lelystad Airport. Zij vroeg of de PAS-melders hier voorrang op hebben of niet. Voor mij staat voorop dat ik doorga met de maatwerkaanpak. Mijn opvolger doet dat hopelijk ook. Dat heeft mijn volledige aandacht en dat bijt elkaar niet. Vorige week heeft het nieuwe, aanstaande kabinet aangegeven dat het Lelystad Airport wil openen als er een natuurvergunning kan worden verstrekt. In de bandbreedte van deze wetswijziging hangt een eventuele opening niet af van de afweging om PAS-melders wel of niet te helpen. Het is aan een volgend kabinet om die afweging uiteindelijk te maken. Ik denk dat het een het ander niet uitsluit. We zien dat Lelystad een andere vraag stelt dan de PAS-melders en dat er op beide vragen inzet wordt gepleegd.

De voorzitter:

Ik zie leden naar voren komen lopen. Aan het eind van dit blok is er nog ruimte voor vragen. U kunt ook overwegen om uw vraag in uw tweede termijn mee te nemen.

Minister Wiersma:

Ik heb nog een vraag van de heer De Vries. Dat verbaast me, want ik had deze net niet gehoord. Hij vroeg of ik wel gesprekken met de provincies voer, want vanuit hen komt het signaal dat er te weinig aandacht voor hen is. Volgens mij heb ik net heel duidelijk uitgelegd dat ik juist op dit terrein maandelijks overleggen heb met de provincies. Eerder was dat niet het geval, maar ik heb heel nauw contact met de provincies over deze onderwerpen. Dat doe ik natuurlijk met de vertegenwoordigers van de provincies. Dat doe ik niet met iedere provincie individueel, tenzij daar om welke reden dan ook behoefte aan is. Ik herken dat dus niet; ik voer heel veel gesprekken met de provincies.

De vraag die ik hier lees hebben we ook al in het eerdere blokje gehad. Forum voor Democratie had de vraag waarom er geen nee tegen Europa is uitgesproken met betrekking tot de derogatie. De Europese Commissie heeft natuurlijk een formele reactie gegeven op ons verzoek om derogatie en gezegd dat zij de voorwaarden niet ziet om de derogatieaanvraag in behandeling te nemen. Ik betreur dat ten zeerste. Ik geloof dat de onderbouwing voor derogatie, zeker wat betreft grasland, er ligt. Ik ben vorig jaar persoonlijk naar de Eurocommissaris gegaan om dat toe te lichten. Ik betreur dat besluit heel erg. De Europese Commissie moet het een lidstaat toestaan om dit te agenderen in het Nitraatcomité. Dat is dus niet gebeurd. Dat zijn de feiten waar ik mij toe te verhouden heb, hoe ontevreden ik daar ook over ben.

De heer Kemperman van Forum voor Democratie vroeg waarom het generaal pardon er niet gekomen is en wie dat tegenhoudt. Die vraag ligt eigenlijk in het verlengde van het moratorium op handhaving. Dat gaat ook om generieke toestemming. Daarvoor gelden dezelfde vereisten als voor individuele vergunningverlening. Daarom is een generaal pardon niet mogelijk. Dat moet je per bedrijfscasus bekijken. Die bedrijfscasussen lopen uiteen en de natuurgebieden die geraakt worden door die bedrijven ook. De onderbouwing is dus voor elk individueel bedrijf significant anders.

De Partij voor de Dieren had nog een vraag over het startpakket van de ministeriële commissie. Die vraag hebben we inmiddels ook wel behandeld.

BBB had nog een vraag over het handelen van de provincie Utrecht. Die wilde een oordeel bij mij uitlokken. Daar onthoud ik mij van, want ik vind het geen behoorlijk bestuur om als minister over het bevoegd gezag van een medebewindspersoon een oordeel te vellen. Zij zijn het bevoegd gezag op dit gebied en hebben daarin handelingsvrijheid. Ja, ik zie het liefst dat er in de provincies uniform beleid is. Daar zit ook een haakje voor in het nu voorliggende akkoord. We hebben nu eenmaal taken gedecentraliseerd. Daar is dit een consequentie van. Zij zijn bevoegd gezag en hebben dus die bevoegdheid. Daar geef ik geen oordeel over, maar ik vind het goed dat er in het bestuursakkoord staat dat er homogeniteit moet zijn in het beleid. Daar hebben we in de ministeriële commissie mooie kaders voor neergezet.

Ik ben er bijna. Mevrouw Van Aelst had nog een vraag over de houdbaarheid, gezien de ontwikkelingen in de wereld, en de afhankelijkheid van in- en output van en naar het buitenland. "Moeten we het niet hebben over voedselsoevereiniteit, waarbij we minder afhankelijk zijn van anderen?" Nee, dat vind ik niet. Als we voedselsoeverein zijn en we alleen produceren voor binnen onze eigen landsgrenzen, wat gebeurt er dan? Dat zien we nu al. Als er een slecht jaar is en we veel regen hebben in het voorjaar, dan mislukken de aardappelen en hebben we hongersnood in ons land. Iedereen denkt misschien dat dat hier niet zal gebeuren, maar dat hebben we ook gedacht over energie. Wat gebeurde er op het moment dat Rusland Oekraïne binnenviel? Toen zijn er wel degelijk door de oplopende energieprijzen mensen geweest, zeker kwetsbare groepen zoals ouderen, maar ook mensen met jonge kinderen en bijstandsgerechtigden, die de verwarming niet meer aan durfden te zetten, omdat de energieprijs te hoog was. Het aanbod en de vraag in de voedselmarkt hangen af van heel lichte schommelingen. In een goed aardappeljaar zijn de aardappelen goedkoop. In een slecht jaar zijn ze heel duur. Ons voedselsysteem is nu zo gebouwd dat er wederzijdse afhankelijkheden zijn. We exporteren de meeste producten binnen Europa. We importeren ook een aantal producten. Dat betekent dat we niet alleen afhankelijk zijn van wat we hier doen. Als we dus een slecht aardappeljaar hebben, betekent dat niet dat onze mensen in Nederland niets te eten hebben, want we hebben wederzijdse afhankelijkheden opgebouwd. Dat is een robuust voedselsysteem. 80% van onze export blijft binnen Europa en Duitsland is ons belangrijkste handelsland. Het meeste blijft binnen 500 kilometer van Nederland. Frankrijk en Italië zijn ook belangrijke handelslanden. In Amerika heet het dan een streekproduct, want daar zijn dat geen afstanden. Ik denk dat we hier heel zuinig op moeten zijn, juist binnen het kader van het vraagstuk van voedselzekerheid en de betaalbaarheid van voedsel voor de mensen die in Nederland wonen.

Mevrouw Visseren stelde zojuist een vraag over het handhaven op andere aspecten. Daarover hebben we het al gehad.

Het lid Kemperman van Forum voor Democratie wilde van mij weten of het Gelderse stikstofstrokenbeleid ook strenger is dan het landelijke beleid en wat ik daarvan vind. Over de provincie Utrecht heb ik geen oordeel gegeven. Ook voor de provincie Gelderland zie ik het liefst dat er homogeen beleid is. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 21.45 uur. Dan gaan wij verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.39 uur tot 21.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Kluit van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Dank. Laat ik maar beginnen met mijn tweede termijn door mijn collega's Kanis en Straus met hun prachtige maidenspeeches te feliciteren. Ik ben blij om met u in de Kamer te zitten en te kunnen genieten van uw kennis en achtergrond. Net als mevrouw Straus ben ik ook ooit relatief nieuw aan dit onderwerp begonnen. Het komt vanzelf goed, maar volgens mij hoorde ik dat al in het debat.

Ik dacht: ik breng toch nog wat andere mensen in. We hebben veel voorbeelden van boeren gehoord, maar ik wil het ook hebben over jonge mensen. De minister vertelde op een gegeven moment dat ze niet gelooft dat iemand op straat is beland, maar toch is dat zo. In mijn vriendenkring is de dochter van mijn vriendin op straat beland, omdat er geen woning voor haar is. Daarom woont ze nu, met haar vriend, weer bij haar moeder. Ze zijn beiden 29 jaar en hadden een gezin moeten beginnen. In plaats daarvan zitten ze bij haar ouders thuis. Dit komt doordat heel veel projecten vertraagd zijn. Ze zijn misschien niet gestopt vanwege stikstof, maar wel vertraagd doordat er te weinig stikstofruimte is. Ik vind het niet terecht dat wij het hier alleen over de PAS-melders hebben, hoe erg ik het ook vind voor de PAS-melders; ik heb er nachtenlang van wakker gelegen. Ik geloof alleen niet dat niet eerlijk zijn over waar we over een, twee, drie jaar zijn de PAS-melders verder zal helpen. Duidelijkheid geven zal ze verder helpen, want dat geeft ze de mogelijkheid om de knop om te zetten en de rest van hun leven aan te vangen.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik heel erg geschrokken ben van de antwoorden van de minister over de belangenafweging. Dat zag u misschien wel een beetje. En waarom? Ik heb meerdere keren met meerdere ministers mondeling overleg gehad over wat criteria zijn om als overheid te kunnen gedogen, om een niet-legale situatie te kunnen toestaan. Een heel belangrijk onderdeel daarvan is dat er een brede belangenafweging is. De minister heeft zelf eigenlijk ook gezegd dat wij dit programma nodig hebben om geen brede belangenafweging te kunnen maken. Want als die wél gemaakt wordt, als een provincie zich zou moeten beroepen op het vertrouwensbeginsel, slaagt zij niet bij de rechter. En waarom niet? Omdat er vanuit het algemeen belang geredeneerd andere belangen voorrang moeten krijgen op PAS-melders zonder vergunning. Dat is de enige conclusie die we kunnen trekken. Als wij deze wet aannemen, wijken wij als Kamer dus af van het algemeen belang.

Dan zijn er ook nog andere problemen met deze wet. De wet is niet uitvoerbaar. Meerdere leden hebben dit al aangegeven. Het programma dat eronder moet liggen, is niet op tijd klaar, voor zover het überhaupt klaar is. De minister zegt: ik heb veertien bedrijven gelegaliseerd; het gaat de goede kant op. Maar 14 bedrijven van de 2.500: dan duurt het 166 jaar! Er moet echt een enorme versnelling plaatsvinden in een enorm korte tijd. Dat kan de overheid gewoon niet aan. De wet is dus niet uitvoerbaar en is ook niet doelmatig. We weten dat de wet niet het beoogde resultaat gaat halen, namelijk legalisering van de PAS-melders. De minister doet alsof er een brede aanpak is, maar met de aanpassing van de wet in de Tweede Kamer is legalisatie het doel geworden. Het binnen de grenzen van bestaande milieuruimte brengen van een bedrijf is geen legalisatie, zeg ik tegen de minister. Dat is namelijk gewoon een bedrijf binnen de milieuruimte brengen. Legalisatie is een illegale situatie legaliseren.

Ik eindig met een woord van dank. Eerst doe ik nog een oproep aan mijn collega's om deze week nog eens heel goed na te denken over wat te doen met deze wet. En dan eindig ik met een woord van dank aan alle griffiers die ons de afgelopen tijd op dit dossier hebben gesteund. Ik weet dat ze weleens moe werden van weer een vraag over de rechtsstaat, maar dank daarvoor. Dank aan alle ambtenaren. Jullie hebben heel hard gewerkt om mijn vele vragen goed beantwoord te krijgen. Dat was niet altijd makkelijk. Ook dank aan de minister. Ik denk en vrees dat we het zelden eens waren, maar ik moet wel zeggen dat ik nooit heb getwijfeld aan de gedrevenheid van deze minister noch aan haar oprechtheid om zich in te zetten voor de belangen waar haar partij voor staat. Ik wens haar veel succes in de Tweede Kamer. Wie weet komen we nog eens op een moment waarop we het wel eens zijn met elkaar. Dat zou leuk zijn, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Precies op tijd, en met warme woorden. De heer Kanis ziet af van zijn tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Holterhues.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Dit wetsvoorstel is niet ideaal en biedt op zichzelf geen oplossing. Het enige wat dit wetsvoorstel regelt, is uitstel voor de komende drie jaar om te werken aan een oplossing voor PAS-melders. Mijn fractie is het eens met de vrees die meerdere partijen uitten dat handhaving op de loer ligt. Mijn fractie ondersteunt ook de vraag van mevrouw Kluit naar een brede belangenafweging en vindt het antwoord van de minister in dezen teleurstellend.

Door de amendementen wordt de komende regering gedwongen om te komen met een plan van aanpak ten aanzien van bronmaatregelen. Dat is winst. Wij zullen het debat over dit onderwerp voortzetten met de opvolger van deze minister. Het is allemaal niet ideaal, maar ik zie voor nu geen alternatief en zal dan ook mijn fractie adviseren om voor te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan van de heer Van Kesteren van de PVV.

De heer Van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In het debat in eerste termijn kwam onder andere naar voren dat het doel uiteindelijk legalisatie van PAS-activiteiten moet zijn. Tijdens het verdere debat werden onder andere de bestuurlijke besluiteloosheid en het gemis van concrete voorstellen genoemd. Ook kwam de belemmering van bouwactiviteiten als gevolg van de netcongestie voorbij.

Voorzitter. Concrete voorstellen zijn afhankelijk van pragmatisch beleid met gezond verstand. Dat betekent het stellen van de rekenkundige ondergrens naar 1 mol. Dat betekent de kritische depositiewaarde uit de wet halen. Dat betekent redelijke en billijke interpretatie van EU-regelgeving. Dat betekent stoppen met een ideologische en politieke koers. Dat betekent stoppen met een ideologische benadering in de trant van "dat kan niet en dat mag niet" en het daadwerkelijk tonen van meer realiteitszin door in redelijkheid en billijkheid naar praktische mogelijkheden te zoeken voor legalisering, in navolging van vergelijkbare democratische rechtsstaten als Duitsland en Denemarken.

Dat betekent de schuld en de verantwoordelijkheid niet meer eenzijdig leggen bij de agrarische sector. Dat betekent erkennen dat het huidige klimaatbeleid, het stikstofbeleid, leidt tot armoede. Dat betekent erkennen dat de woningnood en de netcongestie niet de schuld zijn van de agrarische sector, maar het gevolg zijn van onrealistisch kabinetsbeleid, te weten respectievelijk het onrealistische stikstofbeleid en de onrealistische energietransitie, met name van de kabinetten van het afgelopen decennium. Dat betekent legalisatie van PAS-activiteiten op pragmatische wijze speerpunt van beleid maken.

Voorzitter, tot slot. Het nieuwe kabinet moet, met de nadruk op "moet", met de voorgaande zaken daadwerkelijk aan de slag gaan.

Tot slot spreek ik tevens mijn zorg uit over de daadwerkelijke oplossingen van het nieuwe kabinet. Met Groningse nuchterheid zeg ik: eerst zain, den leuven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Rietkerk van de CDA-fractie, die ook spreekt namens de fracties van 50PLUS en OPNL en de Fractie-Walenkamp.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die gegeven zijn op de vragen die wij in de eerste termijn gesteld hebben. Het is ons in ieder geval duidelijk geworden dat er rondom de datum 1 mei van alles gebeurt rond het programma. Die datum van 1 mei staat wel in de wet. De minister gaf in de uitleg van het amendement aan dat ook tot aan het zomerreces kan worden doorgegaan. Dat staat wellicht ook in de brief, maar kan de minister dat nog eens aangeven? We willen voorkomen dat een feitelijke wettekst, via een amendement in de wet gekomen, tot problemen zou kunnen leiden in procesgangen.

Deze wet is geldig tot februari 2028. Als je dan wat later begint, is het inderdaad de vraag of we, op basis van het programma dat later komt, niet in de zomer van 2028 zullen uitkomen. Leidt dat niet tot een probleem? Of zien we dat verkeerd?

Dank voor de toezegging op de vraag met betrekking tot de juridische ondersteuning. Het is fijn dat deze ter beschikking wordt gesteld aan boer Pietersen en zijn collega-ondernemers.

Dank ook voor het ingaan op de vraag met betrekking tot de interimmers. De minister stelde heel duidelijk dat als aantoonbaar benadeling door overheidshandelen aan de orde is, waardoor ondernemers of mensen benadeeld worden, de interimmers in beeld komen. Dan zal in redelijkheid gekeken worden naar eventuele capaciteit en middelen. Dat is ook bij het debat over het amendement verder toegelicht. De minister heeft dat hier herhaald.

Dan onze vraag over de aandacht voor de problemen van een grotere groep mensen, in een breder perspectief, die met thema's in het nadeel zijn gekomen. Dat betreft de toeslagenaffaire, de gaswinning in Groningen en de mijnbouw in Limburg, maar ook deze PAS-melders. We hadden een motie voorbereid die verzoekt om in het verlengde van het programma Erkenning en Herstel een commissie samen te stellen, bestaande uit diverse disciplines. Dat is om te bezien in hoeverre het mogelijk is om op basis van de ervaringen van de diverse hersteloperaties lessen te trekken voor een betere en meer voortvarende aanpak en uitvoering van toekomstige hersteloperaties. We hebben van de minister begrepen dat zij bereid is om dat verzoek in ieder geval door te geven aan haar opvolger. Onze fracties zullen daar wellicht bij de regeringsverklaring op terugkomen, ook gelet op de breedte.

Ten slotte, voorzitter. Veel gebiedsgerichte processen zijn in het verleden ook al gestart. Die zijn eigenlijk al tientallen jaren bezig. De aandacht die in de gebiedsgerichte processen nodig is, gaat erom dat boeren en ondernemers vaak wachten op een goede vergunningverlening. In de meeste gevallen is de provincie dan ook aan zet. De provincies zijn aan zet en die hebben gewoon een wettelijke basis nodig.

Het debat heeft er in ieder geval toe geleid dat wij veel vragen hadden. Ik kan voor de CDA-fractie spreken als ik zeg dat de antwoorden het wikken en wegen in zich hebben, maar dat ik uiteindelijk aan mijn fractie het positieve advies zal geven om voor dit wetsvoorstel te stemmen. De anderen zullen dat in hun betreffende fracties zelf ook nog doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Oplaat. Hij spreekt mede namens JA21 en de Fractie-Beukering.

De heer Oplaat i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Uit-en-ter-na, zeggen we dan. U heeft namelijk uitgebreid alle vragen beantwoord. Op de vragen die wij hadden, bent u diep ingegaan. Dank u wel daarvoor. Waarschijnlijk is dit het laatste debat dat wij met u voeren in deze Kamer. Ik wil u in ieder geval danken daarvoor. Hier stond wel een minister met een enorme passie. Dat hebben we in het begin ook gezien, bij uw intro. Dat gaat om hoe u zich verhoudt tot de PAS-melders, tot de Kamer en tot de sector. Dat gaat om de passie, de inzet en het herstel van het vertrouwen waaraan u werkt, wat ook hard nodig was. U heeft daar de verantwoordelijkheid voor genomen. Daar wil ik u toch een compliment voor maken. Dat doe ik niet alleen; dat doet het volgende kabinet, het minderheidskabinet, kennelijk ook. Ze willen namelijk de KDW uit de wet halen, wat u ook altijd geroepen heeft. De rekenkundige ondergrens moet naar boven. Daar komt ook wat voor.

Dan nog even staccato wat inhoudelijke dingen. Maatwerk. PAS-melders zijn allemaal verschillend, heeft u gezegd. Dat heeft gewoon meer tijd nodig. Daar hebben wij alle begrip voor. Geen gedwongen intrekkingen van vergunningen. Dat staat niet op uw lijstje. Daar zijn we als BBB ontzettend blij mee. Het gaat om de goede instandhouding van de natuur. Daar zijn verschillende drukfactoren. Dat is niet alleen stikstof. Dat kan ook hydrologie zijn. Dat kan toerisme zijn, zo heeft u zelfs nog gezegd. Bedrijven zijn niet een-op-een alleen met stikstof te koppelen aan de achteruitgang of vooruitgang van de natuur. Waar ik woon doet de natuur het overigens prima. Die staat echt niet op omvallen.

Dan de rekenkundige ondergrens. Ik begrijp dat mijn collega Kemperman voornemens is om daarover een motie in te dienen, mede namens de BBB en de heer Beukering. Ik heb de heer Baumgarten van ... O, dat moet hij zelf zeggen. Ik heb de heer Baumgarten niet kunnen vragen of hij mee zou willen tekenen, dus ik kan niet namens hem spreken in dezen. U neemt Utrecht mee als een mooie casus, maar dan "mooi" zoals het eigenlijk niet zou moeten; laat ik dat maar zeggen. Daar verloopt het desastreus voor de provincie en voor de mensen die daar wonen. Dat is zelfs zo desastreus dat er burgers opstaan. Er zijn burgerinitiatieven om samen op te trekken om hier toch wat aan te doen.

Voorzitter, tot slot. In het Latijn is "bonafide" een woord. Dat betekent te goeder trouw. "Te goeder trouw" is hier regelmatig voorbijgekomen vandaag. Dat betekent handelen met oprechte bedoelingen zonder bedrog of de wetenschap dat men onrechtmatig handelt. Dat zijn PAS-melders en dat ben ik zelf ook.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Visseren van de Fractie-Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dank, voorzitter. Ook namens mijn fractie dank aan de minister en de ambtenaren voor de beantwoording van onze vragen. Het debat ging vandaag over de maatwerkwerkaanpak PAS-melders, maar dit voorstel kan niet los worden gezien van het bredere debat over het natuurbeleid en het economische beleid. Als de overheid niet jarenlang had geprobeerd om een economie en een landbouw in stand te houden die de natuur simpelweg niet aankan, hadden we hier vanavond dit debat niet hoeven houden.

Het debat gehoord hebbende, blijft mijn conclusie dat de stikstofuitstoot simpelweg te weinig is teruggedrongen. Er is meer reductie nodig om de staat van de natuur te verbeteren. Het zal wellicht niet meteen de problemen van alle PAS-melders oplossen, maar als de natuur gezond is, ontstaat er ruimte. Het is dus niet alleen een juridisch vraagstuk, maar ook een ecologisch vraagstuk.

Ik heb een aantal moties om te zoeken naar die ruimte, niet alleen voor PAS-melders maar voor ons allemaal. PAS-melders zijn dus de aanleiding, omdat we vanavond dit debat houden, maar de moties voorzien niet in een een-op-eenoplossing voor de ruimte die ik probeer te zoeken en ruimte voor PAS-melders, maar gewoon voor stikstofruimte voor de samenleving als geheel.

De eerste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Kluit en Van Aelst-den Uijl.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36755).

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Een tweede motie, die ook, op een andere manier, ruimte zoekt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Kluit en Van Aelst-den Uijl.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter G (36755).

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Ten slotte een motie om in de toekomst een meer geïntegreerde aanpak te gebruiken voor de verschillende opgaven, omdat als we die verschillende opgaven geïntegreerd aanpakken, we daarmee doelmatiger en doeltreffender worden.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Kluit en Van Aelst-den Uijl.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter H (36755).

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dan wil ik afsluiten met het bedanken van de minister voor haar inzet en haar passie voor de onderwerpen waar ze voor staat. Ik wens haar heel veel succes in haar nieuwe rol.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had in de eerste termijn nog niet de heer Kanis en mevrouw Straus gefeliciteerd met hun maidenspeech. Dat kon ook moeilijk omdat mevrouw Straus pas daarna kwam met haar maidenspeech, maar bij dezen. Ik ben blij u in ons midden te hebben. We zullen nog heel wat gedachten wisselen.

Dan het onderwerp van vandaag. Ik denk dat ik duidelijk geweest ben: onaanvaardbaar. Het gemis aan brede belangenafweging is toch wel een heel belangrijk punt. Het gaat allemaal maar over landbouw. Ik hoor niks over woningbouw en andere aspecten. Het is gewoon gegijzeld geweest door de landbouw.

Het is onuitvoerbaar. Ook dat heb ik aangegeven. Ik heb de minister gevraagd naar een legale situatie. Dat is óf een vergunning óf in feite stoppen met de bedrijfsuitbreiding óf uitkoop. Een vergunning gaat niet lukken, want er is geen stikstofruimte. Niemand in de Kamer heeft gezegd dat er wel stikstofruimte is. Die is er gewoon niet, dus een vergunning gaat niet lukken. Het is dus onuitvoerbaar.

Dan blijft over het stoppen van de illegale activiteiten. De minister zegt: dat doen we alleen bij vrijwilligheid. We zien dat er maar 16 van de 3.000 PAS-melders gestopt zijn, dus daar is ook nog niks van terechtgekomen. Ze zegt: onder dwang kan het niet; dat is juridisch niet mogelijk. Dat laatste punt is dus niet juist. Ik ga even naar het nieuwe regeerakkoord. Dat is niet het regeerakkoord waar deze minister achter staat, maar er staat wel iets belangrijks in: als het stikstofdoel van 2035 niet wordt gehaald, zal als ultieme remedie worden gekort op dier- of fosfaatrechten. Daar staat het al. Je kan dus gewoon korten op die rechten. Dat doe je door de vergunning óf in te trekken óf te wijzigen, zodat er minder dieren mogen worden gehouden. Sterker nog, in artikel 6, lid 2 van de Habitatrichtlijn staat een bepaling die Nederland een verplichting oplegt: de lidstaten nemen passende maatregelen om in speciale beschermingsgebieden de aantasting van natuurlijke habitats te voorkomen. Dit is een verplichting om als dat dreigt, passende maatregelen te nemen. Vervolgens zien we artikel 8.103 van het Bkl. Ik wijs de minister daar met nadruk op, want ze zei: het kan helemaal niet; er is geen wet die dat mogelijk maakt. In dit artikel staat: het bevoegd gezag trekt een omgevingsvergunning voor een Natura 2000-activiteit in ieder geval in of wijzigt een omgevingsvergunning voor een Natura 2000-activiteit in ieder geval, als dat nodig is ter uitvoering van artikel 6, tweede lid, van de Habitatrichtlijn. Dus als piekbelasters een habitatgebied ernstig verontreinigen en er geen andere mogelijkheid is om dat tegen te gaan dan de passende maatregel van intrekking of wijziging van een vergunning, dan hoort dat gewoon te gebeuren.

Voorzitter. We hebben het gehad over de handhaving. De Afdeling bestuursrechtspraak heeft gezegd: er moet nu wat gebeuren; ik moet concrete maatregelen zien. We zien nog steeds geen concrete maatregelen, en er moeten volgens de rechtspraak concrete maatregelen zijn waarvan vaststaat — en niet: waarvan verwacht wordt — dat die effect hebben. Nu dat uitblijft, zullen er handhavingsverzoeken komen. Daar hebben we het allemaal al over gehad. Sommigen vrezen het en anderen zien het nu al gebeuren. Eigenlijk zijn er dan twee mogelijkheden. De ene is dat de PAS-melders niet met een vergunning kunnen worden geholpen, omdat er onvoldoende stikstofruimte is. Dan zullen zij hun activiteiten dus moeten stoppen. Dat is één. De tweede mogelijkheid is om de PAS-melders te helpen met stikstofruimte. Dan zullen, zoals Remkes voorstelde, piekbelasters met intrekking of wijziging van de vergunning geconfronteerd moeten worden. Dat zal dan snel moeten gebeuren en niet pas in 2035. Dat is niet wat de minister wil en daarin verschillen wij van mening.

Maar ik ben heel blij dat ik vandaag met haar in discussie heb kunnen gaan. Ik meen dat ik veel geïnterrumpeerd heb, wat ik normaal niet doe, dus dat is een compliment voor deze minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Vries van de SGP.

De heer De Vries i (SGP):

Zal ik dan maar op me nemen dat ik degene ben die eindeloos interrumpeert?

Minister, hartelijk dank voor de beantwoording van de vragen, en in het kielzog van de minister natuurlijk alle ambtenaren die die hebben voorbereid. Ik denk dat we het er na dit debat wel over eens zijn dat dit geen ideale wet is. De wet garandeert niet dat we de oplossingen gaan bereiken. Collega Nicolaï heeft met de deskundigheid die we van hem gewend zijn alle juridische bezwaren ingebracht. Er zijn nog allerlei andere bezwaren. Het is dus duidelijk dat dit een wet is waarvan we nog moeten zien of hij inderdaad gaat leiden tot de beoogde doelen. Maar een overweging van onze fractie is zeker ook dat het afwijzen van dit wetsvoorstel nog minder duidelijk gaat leiden tot een oplossing van de problemen, dus wat dat betreft staan wij nog steeds positief tegenover het wetsvoorstel, met alle haken en ogen die wij zien.

Het is echter duidelijk dat het wel staat of valt met de voortvarendheid waarmee dit wetsvoorstel door het kabinet — dat zal dan voornamelijk natuurlijk het volgende kabinet worden — ter hand genomen wordt. Het zou niet zo best zijn als dit wetsvoorstel de geschiedenis ingaat als de maatwerkaanpak "pas op de plaats"-projecten, want dan gebeurt er niets. We mogen dus hopen dat er inderdaad met voortvarendheid gewerkt wordt en dat op die manier toch de mogelijkheden die dit wetsvoorstel biedt werkelijk benut zullen worden in het belang van alle partijen die hierbij betrokken zijn. Dat zijn zeker niet alleen de PAS-melders. Er wordt zelfs een beetje gesuggereerd dat het alleen maar gaat om het in de watten leggen van de PAS-melders, maar ik denk dat het gaat om bredere belangen. Ik hoop van harte dat dit wetsvoorstel daaraan zal bijdragen.

Dank u.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Aelst van de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Voorafgaand aan dit debat, in de commissie van vorige week, stelde ik de vraag of we dit debat niet zouden moeten voeren met de nieuwe minister, in relatie tot diens regeerakkoord en met toezeggingen en uitspraken waar deze nieuwe minister zich aan gebonden zou voelen. In alle eerlijkheid: dat gevoel overheerst na vandaag en na dit debat wel echt. Veel is zo mogelijk voor ons nog onduidelijker geworden, bijvoorbeeld na interruptiedebatjes met mevrouw Kluit. We vinden het bijvoorbeeld zorgwekkend dat de minister niet lijkt te zien dat stikstofruimte voor de één geen stikstofruimte voor de ander betekent. Ook — dat verrast me niet — heb ik geen antwoord gehad op de vraag of de plannen boeren nu echt perspectief zullen gaan bieden of dat de minister het blikje nu nog eens vooruitschopt, waarna het nieuwe kabinet achter het blikje aan kan slenteren.

Voorzitter. Uitstel is geen oplossing. Extra moeten lenen om je hoofd boven water te houden, is geen oplossing. Boeren weer dwingen tot groter en industriëler is geen oplossing. Doorgaan in dit systeem is dat ook niet, zoals ik in de eerste termijn al zei.

Voorzitter. De beantwoording van de vraag of er wel of niet gehandhaafd moet worden na 1 mei baart ons zo mogelijk nog meer zorgen. Na dit debat is er nog meer onduidelijkheid wat ons betreft. Ik zal mijn fractie dan ook met klem adviseren de boeren niet weer een wortel voor te houden en tegen deze wet te stemmen. Zoals ik namelijk in mijn eerste termijn al zei, ligt er een halve wet voor. De maatregelen die nodig zijn om echt daadwerkelijk soelaas te kunnen bieden voor deze boeren liggen niet voor en zijn op dit moment onbekend. Het is weer uitstel, weer geen oplossingen en weer geen discussie over toekomstbestendige oplossingen voor boeren en ons voedselsysteem. Helaas.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kemperman van Forum voor Democratie.

De heer Kemperman i (FVD):

Voorzitter. Ik moest onwillekeurig denken aan de twee eerste zinnen van een lied van Ramses Shaffy: "Ik ben misschien te laat geboren, of in een land met ander licht." Ik weet namelijk niet waar ik de hele dag naar heb geluisterd en of ik het allemaal goed begrepen heb of wil begrijpen.

Stel: er is een verkeersongeval. Er ligt een slachtoffer op de grond. Er verzamelen zich toeschouwers omheen. Een van de omstanders is arts. Die kan en wil het slachtoffer redden, maar op het moment dat die dat gaat doen, bemoeien juristen zich ermee. "Pas op, je bent niet verantwoordelijk. Het is niet jouw patiënt. Heb je jouw bijscholingscursus wel op tijd gevolgd? Als het misgaat, zal de familie jou aansprakelijk stellen." "Ja, ja," zegt er een, "maar hij had ook geen rijbewijs."

Voorzitter. Wat is de controverse tussen landbouw en natuur een onbegrijpelijke vertoning geworden. Onze voedselproducerende boeren en natuur hebben we schijnbaar tegenover elkaar gezet. Uit dit debat blijkt dat het een vastgelopen systeem is geworden. Het is onbegrijpelijk en te rigide. Het heeft zelfs een eigen jargon en afkortingen. Niemand begrijpt het meer, en zeker de betrokkenen niet. Iedereen vindt er wat van, vooral juristen en politici. Hoe kun je een menselijk drama voor jezelf juridificeren en in je hoofd legitieme excuses zoeken, zodat deze surrealistische situatie uitlegbaar is? Het dossier PAS-melders is nu juist bij uitstek een casus. Deze Kamer heeft nu momentum om empathie te tonen, samen te werken en verbindend te zijn, in plaats van het technocratisch en juridisch plat te slaan en er een politiek toneel van te maken. Dat bedoel ik niet denigrerend. Deze Kamer kan de onzekerheid van 3.500 boerenbedrijven wegnemen en daadwerkelijk leed verzachten. De politiek — dat zijn wij — heeft te vaak haar verantwoordelijkheid ontlopen; denk aan de toeslagenaffaire en aan Groningen. Laten we hier en nu prioriteiten stellen en de menselijke maat toepassen, in tegenstelling tot juridische haarkloverij.

We kunnen de daad bij het woord voegen, over onze politieke schaduw heen stappen en laten zien dat de ellende die deze PAS-melders is overkomen van een ander niveau is dan een staatsrechtelijke analyse van een casus. Daarom dient de fractie van Forum voor Democratie de volgende motie in, mede ingediend door de Fractie-Beukering, de BBB en de PVV. Daarbij kan opgemerkt worden dat de rekenkundige ondergrens, een zwaar element in het dictum, ook door het komende kabinet wordt overgenomen. Dan nu het dictum.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kemperman, Beukering, Oplaat en Van Kesteren.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter I (36755).

De heer Kemperman (FVD):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is tot slot aan mevrouw Straus van de VVD.

Mevrouw Straus i (VVD):

Voorzitter. Ik wil de minister en vooral ook haar medewerkers, die hier achter de schermen hard hebben gewerkt om al die vragen te beantwoorden, heel hartelijk bedanken. Ik wil ook nog een aantal dingen toevoegen aan wat ik in de eerste termijn heb gezegd.

Voorzitter. De overheid heeft de dure plicht om PAS-melders, ondernemers die te goeder trouw waren, maar nu zonder geldige vergunning zitten, te helpen. Ondanks dat we hier al sinds 2022 mee bezig zijn, is er maar weinig vooruitgang geboekt en moeten we nu verlengen. Daarbij tekenen wij direct aan dat deze verlenging op zichzelf geen oplossing is. Er is nog veel werk te verzetten om PAS-melders daadwerkelijk te kunnen legaliseren en om provincies te helpen bij handhavingsverzoeken. Ook de provincies geven aan dat er echt meer moet gebeuren als we daadwerkelijk wat willen doen voor de PAS-melders, maar ik hoor ook van de provincies: beter iets dan niets. Zij hebben liever dat we deze wet omarmen, dan dat we dat niet doen.

Intussen heeft de minister ook niet stilgezeten, zoals ze ons vorige week ook per brief heeft laten weten. Er via maatwerk naar kijken op dossierniveau kan tot meer oplossingen leiden, maar vraagt wel inzet en tijd. In haar brief erkent de minister dat er nog meer stappen nodig zijn om te komen tot geborgde emissiereductie en natuurherstel, zodat Nederland van het slot komt en de vergunningverlening weer op gang kan komen.

De sleutel van het stikstofslot ligt niet alleen in deze Kamer of bij het kabinet, maar ook bij andere overheden, bij vertegenwoordigers van het bedrijfsleven, natuurorganisaties en boerenbedrijven en bij anderen. Zij staan te springen om bij te dragen en om goede voorstellen te doen. Wij vinden het belangrijk dat alle partijen aan dezelfde kant van het touw gaan trekken om gezamenlijk tot een oplossing te komen. Mijn collega van de VVD in de Tweede Kamer heeft hier tijdens het debat in de Tweede Kamer al een motie over ingediend. Die is aangenomen. Voor de VVD is het namelijk belangrijk om bij de stappen die nu verder gezet gaan worden in dit dossier, ook daadwerkelijk in gesprek te gaan met die andere partijen en hen veel meer bij zaken te betrekken dan tot nu toe is gebeurd om daadwerkelijk iets voor de maatschappij gedaan te krijgen wat breed gedragen wordt. Ik wil de minister dan ook vragen of zij kan toezeggen dat zij actief met die partijen in gesprek gaat en hun voorstellen in nieuw beleid meeneemt of dat zij dat in ieder geval meegeeft aan haar opvolger.

Voorzitter. Het aanstaande kabinet zal aan de slag moeten met hetgeen wij hier vandaag hebben besproken. Na het lezen van het coalitieakkoord heb ik er goede hoop op dat we de komende jaren stappen gaan zetten en dat PAS-melders weer perspectief krijgen, niet alleen met meer geld, maar ook met een uitgebreid pakket aan maatregelen voor zowel generieke als gebiedsgerichte stikstofreductie. Dat is in ieder geval in het coalitieakkoord opgeschreven.

Voorzitter, tot slot. In de Tweede Kamer zijn met een aantal amendementen, die ik ook in mijn eerste termijn benoemd heb, een aantal aanscherpingen aan deze wet gedaan. Daarnaast heb ik vandaag twee toezeggingen van de minister gekregen, die ik hier voor de zekerheid even herhaal voor het verslag. De ene toezegging gaat om het zichtbaar maken van de voortgang per provincie, zodat we ook beter kunnen zien welke aanpakken werken en welke niet. De andere gaat om het ontwikkelen van een scenario voor het geval er onvoldoende voortgang is gemaakt in juli 2027, zodat we dan niet nog moeten starten met nadenken, maar dat al van tevoren doen. Op basis van de toezeggingen en de aanscherpingen in de amendementen zal ik mijn fractie in ieder geval adviseren om voor deze wet te stemmen.

Ik wil de minister bedanken voor al haar inzet in de afgelopen tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is niet het geval. Zullen we vijf minuten schorsen? Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 22.30 uur tot 22.35 uur geschorst.

De voorzitter:

ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur voor de korte en bondige beantwoording van de resterende vragen en de appreciatie van de ingediende moties. De minister.

Minister Wiersma i:

Ik begin met de moties en dan heb ik nog een aantal vragen. De eerste motie, met letter F, is van het lid Visseren, over een onderzoek naar hoeveel stikstofruimte bespaard wordt als activiteiten waarbij overheden betrokken zijn binnen de vergunde ruimte komen. Deze motie moet ik ontraden, want er ligt een onjuiste veronderstelling aan ten grondslag, alsof er niet gehandhaafd wordt, wetgeving op grote schaal niet wordt nageleefd en er veel stikstofruimte te halen is. Dat is gewoon niet zo. Dus deze motie ontraad ik.

De motie met letter G, ook van mevrouw Visseren, ontraad ik ook.

De voorzitter:

De eerste motie, met letter F, is dus ontraden. We hebben het nu over de motie met letter G.

Minister Wiersma:

Ja, de letters staan er bij mij niet op.

De voorzitter:

Die staan iets lichter afgedrukt, maar ze staan er wel op. Maar goed, gaat u verder met de motie onder G.

Minister Wiersma:

Bij mij is nummer één G en nummer twee is F. Dan is dat niet goed opgeschreven. Ik weet niet waar dit mank gaat. Ik heb de tweede motie, die bij mij als F staat, geduid. Maar goed, in de volgordelijkheid klopt dat niet. Er staat: te onderzoeken hoeveel stikstofruimte zou vrijkomen indien de activiteiten zich zouden beperken tot een milieu-uitstoot die zou passen binnen de benodigde vergunningen.

De voorzitter:

Dat is bij ons F. Dat is ook de eerste motie van het lid Visseren. Net is dus de motie met letter G ontraden. Dan hebben we het nu over de motie met letter F.

Minister Wiersma:

Exact. Deze moet ik ook ontraden, want hier zit ook een foute veronderstelling in. Dat is dat stikstofruimte wordt vergund. Dat is niet juist, want er worden activiteiten vergund, met bepaalde emissienormeringen. Dat wordt alleen gedaan als die passen binnen de milieugebruiksruimte.

Dan kom ik bij de derde motie, met letter H, ook van mevrouw Visseren, over het beleid op het gebied van stikstof geïntegreerd aanpakken. Dit is staand beleid. Ik zou 'm normaal gesproken overbodig geven. Ik vind het een beetje ingewikkeld. Ik zou 'm op dit punt dan willen ontraden, omdat we dit al doen. Ik heb in deze Kamer maar een aantal opties voor de appreciatie, maar dit is staand beleid.

De voorzitter:

Dit was de motie met letter H. Mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Even om een misverstand uit de weg te helpen: het gaat niet over een geïntegreerde aanpak voor stikstof, maar over een aantal beleidsterreinen. Het is geen staand beleid, of in ieder geval niet volledig, om stikstof, natuur, water en dierenwelzijn op een integrale manier vorm te geven en te implementeren. Dat is gewoon niet waar. Even om scherp te krijgen wat de bedoeling van de motie is.

Minister Wiersma:

Ik moet 'm alsnog ontraden, want daar waar mogelijk wordt dat zeker in samenhang opgepakt. Dat kan niet op elk gebied. Doelsturing is daar een voorbeeld van. Dat kun je niet altijd helemaal in samenhang doen. Ik noem maar iets: aan dierenwelzijn zitten normeringen vast, die soms op gespannen voet staan met bijvoorbeeld emissies. Denk aan vrije uitloop bij pluimvee. Ik kan zo nog wel even doorgaan. In het kader van de tijd zal ik dat niet doen. Maar dan blijft ontraden ook staan. We doen het wel zo veel mogelijk, maar in absolute zin is het niet altijd een optie.

De voorzitter:

We gaan het debat nu niet heropenen. Kort, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Een korte reactie. Dat was nou precies de intentie van de motie, namelijk dat we de verschillende belangen van die verschillende beleidsterreinen integraal wegen. Dan kom je er dus op uit dat dieren buiten blijven, maar dat we minder dieren moeten houden. Als je het echt integraal aanpakt, kom je bij echte oplossingen uit. Dat was de intentie van de motie.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de motie alsnog is ontraden. Dat kan.

Minister Wiersma:

Ik voer hier overigens ook veel gesprekken over in de Tweede Kamer, waar we uiteraard ook alle belangen afwegen. Er is wel degelijk sprake van een integrale aanpak.

Ik heb hier nog de motie met letter I, maar ik heb even niet scherp van welke partij deze is. O, deze is van Forum voor Democratie. De motie gaat over het per direct legaliseren van alle PAS-melders. Ik moet deze motie ontraden, want ik heb hier geen ander instrument voor. Het is geen kwestie van niet willen; ik denk dat u mij ook kent als een minister die hier het liefst met een pasklare oplossing voor de PAS-melders zat. Het is geen kwestie van niet willen, maar een kwestie van juridische beperkingen. Ik doe niets liever dan deze groep een oplossing bieden. We hebben overal opnieuw juridisch naar gekeken, ook naar een generaal pardon. Met alle juridische uitspraken die er liggen, is dat geen begaanbare weg. Als het wel zo was, had ik het gedaan.

Dan heb ik nog een aantal vragen die ik enigszins door elkaar zal beantwoorden.

De heer Rietkerk vroeg of ik aan kan geven hoe het zit met de datum van 1 mei. Vóór 1 mei 2026 moet het programma aan de Kamer verzonden worden. De internetconsultatie wordt dan gestart. Op dit moment wordt het programma afgestemd met alle betrokken partijen. Dat is ook nodig om er een goed programma van te maken met alle lagen die daarin vertegenwoordigd zijn. Tot die tijd blijven de huidige maatregelen van kracht, zoals de RPMP. Die lopen door; die hoeven niet opnieuw te beginnen. Afzien van handhaving verschilt per casus en dat zal door de provincies per casus bekeken moeten worden.

Meneer Nicolaï had een vraag over artikel 8.103 van het besluit. Hij zei dat het Besluit kwaliteit leefomgeving nu al een basis biedt om vergunningen in te trekken tegen verslechtering. Dat klopt, maar ook daarbij is een belangenafweging aan de orde, tenzij intrekking de enige maatregel is waarmee de verslechtering van de natuur kan worden voorkomen. Dat artikel kan niet worden ingezet om vergunningverlening of legalisatie van andere bedrijven mogelijk te maken. Die twee zie ik dus niet samen. Ik had het expliciet niet over het intrekken van vergunningen vanwege een aantal doelstellingen, maar over het onteigenen. Het onteigeningsinstrument kan alleen vanuit de ruimtelijke ordening worden ingezet.

Ik vind het mooi dat de heer Nicolaï de passage uit het regeerprogramma oplas over het korten op dier- en fosfaatrechten bij het niet halen van de doelstellingen. Dat idee komt namelijk van mijn hand. Dat heb ik bedacht bij de uitwerking van het sectorplan voor de zuivel in het kader van het klimaatakkoord. Ik was betrokken bij de uitwerking daarvan. Het lijkt mij de meest doeltreffende manier om bij doelsturing, waarbij ondernemers zelf keuzes kunnen maken, een borging in te bouwen. Ik heb in de ministeriële commissie uiteindelijk gesuggereerd dat we het op die manier moeten doen. U kunt de Kamerbrieven erop naslaan. Ik weet dat er ook partijen zijn die zeggen dat we vergunningen moeten intrekken. Ik heb me er hard voor gemaakt, omdat ik vind dat dit via de productierechtenstelsels moet gebeuren. Dat is absoluut, pertinent iets anders dan het intrekken van vergunningen. Ik heb het tenslotte zelf bedacht. Ik weet hoe het op papier staat en wat de intentie erachter is. Ik zal er bij het komende kabinet, via een ander Kamerlid — ik word natuurlijk geen woordvoerder op mijn eigen beleidsterrein — op toezien dat het op de juiste manier verder wordt uitgewerkt. Dat is dus niet hetzelfde. Ik ben goed op de hoogte van de materie.

Er was nog een vraag van mevrouw Straus van de VVD. Zij vroeg of ik wil toezeggen dat ik actief met partijen, overheden, het bedrijfsleven en natuurorganisaties in gesprek wil gaan om gezamenlijk tot een oplossing te komen. Ook dat zeg ik toe, want ook dat doe ik al. Ik zal dat doorgeleiden naar de volgende bewindspersoon, waar u ongetwijfeld nauwe contacten mee zult hebben vanuit uw partij en uw smaldeel. Ik zal dat doorgeven. In mijn beleving is dat de standaardwerkwijze die we op dit moment hanteren. Die toezegging doe ik dus.

Dat waren ze, in mijn beleving.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

Minister Wiersma:

Mag ik dan nog iets zeggen tot slot?

De voorzitter:

Nou, vooruit.

Minister Wiersma:

Ik heb natuurlijk heel veel gezegd, maar dit is mijn laatste parlementaire actie. Dat kunnen we nu met elkaar wel vaststellen. Ik was blij dat ik vandaag door deze Kamer nog in de gelegenheid gesteld ben om mijn eigen wetsvoorstel hier ook in de Eerste Kamer met u te mogen bespreken. Daar ben ik echt blij om, omdat ik voor de PAS-melders passie voel. Ik wil u ervoor bedanken dat u mij in de gelegenheid hebt gesteld om dat traject nog af te maken. Daar ben ik oprecht dankbaar voor. Ik wil ook mijn medewerkers, die achter deze muur zitten, bedanken. Die zijn al regelmatig bedankt, maar dat wil ik ook doen. Ik weet ook met hoeveel passie zij aan deze dossiers werken en hoe moeilijk dat is. Ook de Tweede Kamer en de medeoverheden wil ik bedanken. We hebben veel met elkaar meegemaakt in een kort tijdsbestek. Er is veel in gang gezet. Er is een koerswijziging ingeslagen. Daar ben ik ook wel een beetje trots op, maar dat kon niet zonder samen te werken. Dat geldt ook voor de samenwerking met deze Kamer. In het bijzonder ben ik dankbaar voor de steun die ik vanuit mijn persoonlijke thuissituatie gehad heb.

Dan rond ik hier mijn parlementaire periode als bewindspersoon af. Het was een mooie dag. Dank.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:

Minister, ook van mijn kant, en hopelijk spreek ik namens de collega's, heel erg bedankt dat u hier inderdaad zo vol passie — dat woord is vaak gevallen — het debat hebt gevoerd. Ik wens u ook heel veel plezier en een fijne thuiskomst bij het thuisfront als u eindelijk weer thuis kunt zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan kom ik tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor om volgende week over het wetsvoorstel en de ingediende moties te stemmen. Aldus besloten.

Dan zijn we hiermee echt aan het einde gekomen van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, haar medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune, voor zover die er nog zijn, voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 22.47 uur.