Verslag van de vergadering van 3 november 2026 (2026/2027 nr. 07)
Aanvang: 10.37 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het Voorstel van wet van de leden Paternotte en Wendel tot wijziging van de Embryowet in verband met de afschaffing van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek (36416).
De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel onder nummer 36416, het Voorstel van wet van de leden Paternotte en Wendel tot wijziging van de Embryowet in verband met de afschaffing van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Ik heet uiteraard de Tweede Kamerleden Paternotte en Wendel van harte welkom als initiatiefnemers en uiteraard ook de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Hermans; van harte welkom hier in de Eerste Kamer. Ik stel voor dat we gaan beginnen.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik wil in deze beraadslaging graag als eerste het woord geven aan de heer Van Gurp van de fractie PRO. Aan u het woord.
De heer Van Gurp i (PRO):
Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag over een initiatiefwet. Dat doen we niet iedere dag. Er is heel wat moeite en energie nodig om een initiatiefwetsvoorstel tot stand te laten komen. Om te beginnen wil ik dan ook de initiatiefnemers, de heer Paternotte en mevrouw Wendel — in een verder verleden was mevrouw Hermans hier ook nog bij betrokken, maar nu is ze er in een andere positie bij betrokken — hartelijk danken voor hun initiatief en hun vasthoudendheid om het door de jaren heen toch tot politieke besluitvorming te brengen.
Ter zake. Om met het makkelijke deel te beginnen: wetstechnisch is dit voorstel redelijk overzichtelijk. Het regelt dat het verbod tot het doen ontstaan van embryo's voor onderzoeksdoelen vervalt. Dat verbod is opgenomen in artikel 24, onderdeel a van de Embryowet uit 2002 en was van meet af aan expliciet bedoeld als een tijdelijk verbod. In die tijdelijkheid is wat rek gekomen. Uiteraard is 24 jaar ook tijdelijk en zolang we geen ander besluit nemen, duurt die tijdelijkheid voort. De initiatiefnemers hebben op enig moment gezegd: nou zijn er voor ons toch echt gegronde redenen genoeg om aan die tijdelijkheid een einde te maken. Of, beter gezegd, om aan dat verbod een einde te maken en het dus wel mogelijk te maken om embryo's te kweken — ik gebruik dat woord maar — voor onderzoeksdoelen, uiteraard in een bepaalde begrenzing van tijd, namelijk tot veertien dagen oud, en uiteraard onder allerlei condities. Dat is echter de kern van wat voorligt.
Het tijdelijk verbod gaat uit de wet. Daarmee corresponderend worden er dan een paar artikelen aangepast die condities regelen. Die gaan in werking. Het gaat met name om artikel 9 en 11 uit de Embryowet. Zoals gezegd, is dat wetstechnisch zo ingewikkeld niet. Maar de maatschappelijke en ethische weging van deze wijziging is juist wél heel complex. Die is complex omdat er zo veel verschillende waarden in het spel zijn. Waarden kun je niet zo gemakkelijk op een weegschaaltje leggen om te zeggen welke nou het zwaarste wegen en welke minder zwaar wegen. Ik verwacht dat veel fracties in deze Kamer — dat geldt ook voor onze fractie en voor individuele fractieleden — het best lastig hebben om die afweging te maken en daar twijfel bij kennen. Laat ik daar ook maar open over zijn. Ik denk dat twijfel logisch is. Ik denk dat twijfel goed is. Ik heb ook weleens gezegd dat ik eigenlijk hoop dat iedereen hier twijfel over kent. Maar goed, in twijfel alleen kunnen we als politici niet wonen. Aan het einde van de dag, meer concreet volgende week dinsdag, moeten we ook gewoon een stem uitbrengen. Die stem is vóór of tegen.
Laat ik ook maar meteen het volgende zeggen. We hadden het er net in een voorgesprek met een paar collega's ook al over. Bij een voorstel dat zo gevoelig ligt en waarbij de individuele gewetensvrijheid of gewetenslast — zo kunnen mensen het ook ervaren — van collega's aan de orde is, vindt onze fractie het netjes om een hoofdelijke stemming te houden. Ons verzoek is dus om volgende week dinsdag op de afgesproken tijd een hoofdelijke stemming te houden.
Laat ik vervolgens wat duidelijkheid geven over de dilemma's die onze fractie ziet en hoe wij daarmee om willen gaan. Uiteraard doen we dat allemaal aan het begin van het debat; aan het eind van het debat maken we pas onze mind op. Laten we kijken naar die dilemma's. De eerste is dat we met het opheffen van het tijdelijk verbod om embryo's tot stand te brengen voor onderzoeksdoelen dus de principiële stap zetten richting wat we technisch allang kunnen, maar juridisch en, onderliggend, moreel verboden hebben, namelijk het creëren van leven. Nou ja, "leven" te creëren … In ieder geval gaat het om het creëren van embryo's die de potentie hebben om uit te groeien tot menselijk leven. Het is natuurlijk nog in een heel vroeg stadium, maar hoe dan ook hebben die embryo's een vorm van beschermwaardigheid. Vervolgens zeggen we daarvan: dat doen we niet om die in een baarmoeder tot mensen te laten ontwikkelen, maar om die met heel veel nobele doelen voor onderzoek te gebruiken en daarna te vernietigen; een beter woord heb ik niet kunnen vinden in de literatuur. Dat is een principiële stap en dat raakt aan de fundamentele beschermwaardigheid van embryo's, in welke fase dan ook; hoe "embryonaal" dan ook, zou ik bijna zeggen. Dat is een belangrijk waarde.
Wat we aan de andere kant ook heel belangrijk vinden, is het onderzoek dat een belangrijke bijdrage kan leveren aan het voorkomen of opheffen van groot menselijk leed. Dat kan menselijk leed zijn van mensen die heel graag een familie willen stichten, maar om medische of fysieke redenen niet in staat zijn om in familieverband te leven. Dat is dus vruchtbaarheidsonderzoek. Ivf heeft daar natuurlijk al enorme stappen in gezet. Dit kan daar nog verder in helpen. Het kan ons ook ernstige genetische afwijkingen — ik weet niet precies het goede woord, maar het gaat in ieder geval om afwijkingen die door erfelijkheid worden doorgegeven — beter leren snappen en detecteren. We snappen dan beter hoe die zich ontwikkelen. We kunnen dan ook de gruwelijke pijn voor de zwaar gehandicapte medemens die geboren wordt of de familie daaromheen helpen verminderen, of ze in ieder geval de gelegenheid geven om zich er aan de voorkant van bewust te zijn dat wel of niet aan te gaan. Dat zijn voor ons ook heel belangrijke waarden.
Er is ook nog een waarde dat wij niet naar een samenleving toe willen waarin alleen mensen geboren mogen worden die gezond en sterk zijn en aan weet ik veel wat voor kwalificaties voldoen. Van dat type selectie — je hoeft niet in een gruwelijk ver verleden te grijpen om te weten waar dat toe zou kunnen leiden — willen wij natuurlijk verre blijven. Dat zijn zo vier dingen die op dat weegschaaltje liggen en dan is de vraag naar welke kant het doorslaat.
Wat mij geholpen heeft, is een gesprek dat ik onlangs had met een Tweede Kamerlid van het CDA. Die spreek ik niet iedere dag, maar in dit geval wel. Die hielp mij eigenlijk in mijn denken door te zeggen: ik maak een onderscheid tussen fundamentele waarden en absolute waarden. De waarden die ik zojuist genoemd heb, zijn fundamentele waarden. Je weegt ze ten opzichte van elkaar. Ze zijn geen van alle absoluut. Dat is wat vergelijkbaar met de grondrechtendiscussie zoals we die een paar jaar geleden intensief met elkaar gevoerd hebben, ook in deze Kamer. Verschillende grondrechten kunnen op gespannen voet met elkaar staan en dan moet je toch kiezen. Ze zijn dus weliswaar zwaarwegend, maar daarmee niet absoluut. Zo is het ook voor de waarden die ik net schetste en als ik daarnaar kijk, is voor onze fractie de afweging om de waarde van het voorkomen van groot menselijk leed door middel van het geven van impuls aan de wetenschap op dit gebied te laten prevaleren boven, hoe belangrijk ook, de andere waarden die ik heb geschetst en dus in dit geval boven de beschermwaardigheid van het nog heel erg jonge embryo in de eerste fase van ontwikkeling. Is het een gemakkelijke afweging? Nee, dat heb ik gezegd. Is dat daarmee zonder voorwaarden? Nee, dat is niet zonder voorwaarden. Je moet er buitengewoon prudent mee omgaan. Het moet natuurlijk ingekaderd zijn. De initiatiefwet geeft die kaders en de Embryowet geeft die kaders ook.
Precies op die punten hebben we een aantal vragen waarvan de antwoorden voor ons belang zijn om tot een definitieve afweging te komen. Ik ga niet alle vragen en antwoorden herhalen die in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gesteld zijn. Ik heb een heel klein pakketje. Het is niet zo dik. Als ik het allemaal had uitgedraaid, wat ik niet gewend ben om te doen, dan was het een grotere stapel geweest en dan zaten zaken als deskundigenzittingen et cetera en alle gesprekken die ik er zelf met deskundigen en betrokkenen over heb gevoerd er nog niet bij. Ik haal er een paar kernvragen uit, deels aan allen gesteld, dus aan de initiatiefnemers en de minister, en een paar vragen alleen aan de minister.
Onze eerste vraag is of wij het goed begrijpen dat bij de aanname van dit wetsvoorstel de bestaande verboden op klinische toepassing van kloneren en kiembaanmodificatie onverkort blijven bestaan. Ik weet bijna zeker dat ik het goed begrijp, maar in het maatschappelijke debat is daar zoveel ruis over dat ik het toch nog heel graag ook voor de wetsgeschiedenis expliciet wil horen in deze Kamer. Spiegelbeeldig, onze vraag over — ik moet het in één keer goed uitspreken — mitochondriale donatie. Begrijpen wij uit de brief die de minister hierover aan de Tweede Kamer heeft gestuurd, met een afschrift aan de Eerste Kamer, goed dat dit nu al is toegestaan en dat dit wetsvoorstel daar dus niks aan verandert, dat dit wetsvoorstel het onderzoek daartoe wel gemakkelijker maakt, maar dat het een onderzoek is tot iets wat in het kader van de Embryowet al toegestaan is? Klopt die interpretatie of klopt die interpretatie niet? We horen het graag van u beiden.
Meer algemeen is er — ik merk dat in gesprekken in huiselijke kring en hier in onze fractie, met collega's — ook angst voor een glijdende schaal, van: ja, dit stapje kun je dan misschien wel zetten, maar waar zetten we de deur voor open, waar eindigt het? Laten we daar helder in zijn: wij er niet voor om nu een deur open te zetten voor allerlei ontwikkelingen waar we vandaag niet over praten. Wij zijn gevoelig voor de zorg of het een glijdende schaal is en waar het dan eindigt. Onze lezing — ik hoor daar graag, zeker van de minister, echt een bevestiging op — is dat we nu alleen besluiten wat we besluiten — ik heb het net samengevat — en dat iedere mogelijke andere wijziging van de Embryowet, wat dan ook behelzende, verdere verruiming of verdere verkrapping, iets eronder brengen of iets eruit halen en noem het allemaal maar op, bij wetgeving, dus ook niet bij een licht AMvB of iets dergelijks, geregeld moet worden, dus onderwerp van politieke besluitvorming in beide Kamers zal zijn. Als dat geborgd is, is er dus geen sprake van een glijdende schaal. Dan besluiten we nu alleen om dat tijdelijke verbod uit de Embryowet te halen en zijn alle andere dingen, als je daar al een discussie over zou willen hebben, pas dan aan de orde.
Tot slot, als u het me toestaat, voorzitter, nog twee vragen. De ene gaat over het publieke karakter. De fractie van PRO — het zal u niet verbazen — hecht zeer aan het publieke karakter van onze gezondheidszorg. Een argument van de initiatiefnemers is ook: laten we dat onderzoek nou in Nederland doen, want dan zit het ten minste niet in een commerciële context; hier zijn we gewend om het in een publieke context te doen. Dat is fijn, maar zijn er ook waarborgen te bieden dat commerciële belangen ook in Nederland geen rol gaan spelen in het onderzoek met embryo's? En is dat ook voor de toekomst geregeld? We willen niet dat commerciële belangen hier de baas in worden; het moet publiek gedreven zijn. Hetzelfde geldt voor eiceldonatie en zaadceldonatie. Is dat te allen tijde politiek geregeld, gestuurd, genormeerd, begrensd, getoetst en gehandhaafd? Mijn trits is dus: geregeld, gestuurd, genormeerd, begrensd, getoetst en gehandhaafd. Als dat er is, dan is er politieke grip op de zaak, publieke grip op de zaak. Dan wordt het publieke belang gediend. Mocht dat niet zo zijn en mochten we toch in de richting gaan van hier de deuren openzetten of een sluiproute in het buitenland voor commerciële experimenten met embryo's of voor commerciële activiteiten met ei- en zaadceldonoren, dan hebben we een ander gesprek met elkaar te voeren, want daar krijgt u ons niet in mee.
Dat was het, voorzitter. Ik kijk — dat zal u niet verrassen — zeer uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers en van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gurp. U sprak namens PRO. Voordat u de katheder verlaat, zal er een korte interruptie zijn van de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Even naar het slot van het betoog van de heer Van Gurp. Hij zegt: "Die commerciële activiteiten moeten niet aan de orde zijn. Die zouden ook in het buitenland nog kunnen plaatsvinden. Dan gaan we weer bij elkaar zitten en dan gaan we kijken wat we gaan doen." Ik heb een brief van de minister gelezen waarin zij zegt: als die Nederlandse wetenschappers aan de gang gaan met onderzoek naar genetische manipulatie en daar wat uit komt, dan gaat dat gewoon wereldwijd. Dan zullen ook commerciële klinieken in Amerika daar gebruik van kunnen maken. Hoe kijkt de fractie van PRO daartegen aan?
De heer Van Gurp (PRO):
Dat laatste spreekt voor zich. Wetenschap speelt zich af in een open ruimte. Waar wij voor in moeten staan, is de integriteit van de wetenschap en de integriteit van het omgaan met embryo's en het donoren van geslachtsmateriaal, voor zover wij daar grip op hebben. Dat de op die manier onder publieke auspiciën tot stand gekomen resultaten van de wetenschap in internationale vaktijdschriften gepubliceerd worden, spreekt voor zich. Wij zullen niet kunnen tegengaan dat een commercieel iemand in Amerika daar zijn voordeel mee wil doen. Daar zit ik niet op te wachten, zeg ik er maar bij, maar dat heb ik nog liever dan dat die persoon aan de slag gaat met door commercieel belang gestuurd wetenschappelijk onderzoek, waarbij je je maar moet afvragen of het commerciële belang niet richtinggevend voor de uitkomst is geweest. Je kunt geen wetenschap bedrijven en die vervolgens in een black box houden, want dat is geen wetenschap.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar als PRO eraan meewerkt dat dit wetsontwerp de eindstreep haalt, dan betekent dat gewoon dat toponderzoekers in Nederland — en Nederland heeft een topplaats in de wereld wat dat onderzoek betreft — aan de slag kunnen en kunnen gaan kijken hoe je die genetische manipulatie nou veilig en zo effectief mogelijk zou kunnen uitvoeren. Daar komt op een gegeven moment een publicatie uit. Wie zitten daarop te wachten? Niet wij, want wij zijn in Nederland nog niet zover dat we dat gaan toepassen voor genetische modificatie enzovoorts. Maar die klinieken in Amerika en mensen als Peter Thiel en Musk, die willen ingrijpen in de voortplanting en willen dat de intellectuelen meer te zeggen krijgen, hebben daar wel profijt van. Is dat niet iets waar je in je afweging naar moet kijken? Moet je vervolgens niet bekijken: als dat een gevaar zou zijn, wat levert het dan op als wij nu gaan toestaan dat op speciaal gecreëerde embryo's mag worden geoefend, bij wijze van spreken, met die modificatie? Dat levert volgens mij niks op, maar daar hoor ik graag het antwoord van PRO op.
De heer Van Gurp (PRO):
Het is een beetje honderd op een hoop, zeg ik met respect voor wat de heer Nicolaï allemaal vraagt. Het gaat over toponderzoekers, genetische modificatie, Elon Musk … Laat ik een beetje naar de kern proberen te gaan. Ik heb gezegd wat onze afweging van waarden is en dat ik eraan hecht dat onderzoek op dit gebied veel menselijk lijden kan voorkomen. Ik ben er blij mee als dat onderzoek door toponderzoekers in een publieke context wordt verricht. Dat heb ik liever dan dat het door tweederangsonderzoekers in een commerciële context wordt verricht. Wij vinden vervolgens ook dat in internationaal verband technoreuzen niet maar overal de grip op moeten krijgen en met allerlei dingen aan de haal moeten gaan, maar dat is eigenlijk een andere discussie. Ik denk dat we elkaar daarin vinden, maar dat vind ik toch echt een ander gesprek.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, de laatste keer.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar de grondvraag is de volgende. We hebben het over ivf, die verbeterd moet worden. In één keer is erbij gekomen dat dat onderzoek zich ook kan gaan richten op genetische manipulatie. Waarom zouden wij nu gaan faciliteren dat daar een prachtig iets uit komt waar commerciële instituten, waar wij niks mee te maken willen hebben, gebruik van kunnen maken, terwijl dat niet nodig is? Ik heb begrepen dat wanneer het gaat om erfelijke ziektes enzovoort, de initiatiefnemers daarover zeggen: er zijn al andere embryo's en daar kan je embryoselectie op toepassen. Dat gebeurt ook. Daar hebben we die genetische modificatie niet voor nodig. Dus als we dat niet nodig hebben, waarom zouden we het dan gaan gebruiken en zorgen voor een prachtig stuk dat verkeerde handen van verkeerde mensen tot verkeerde beslissingen kan brengen?
De voorzitter:
De heer Van Gurp, het laatste antwoord.
De heer Van Gurp (PRO):
Ik vind toch dat u het nodeloos compliceert door te doen alsof het wetsvoorstel als doel of als belangrijk bijeffect heeft genetische manipulatie of modifactie, of hoe je het wil noemen, mogelijk te maken. Er is nu ook onderzoek met embryo's mogelijk. Dat mag ook tot veertien dagen. Dezelfde begrenzing die er nu voor geldt, blijft gelden. Het enige verschil is dat er nu ook embryo's gekweekt kunnen worden, zodat je ze vanaf dag nul en niet pas vanaf dag vijf te zien krijgt en zodat je wat meer onderzoeksmateriaal hebt. Ik zeg dat heel oneerbiedig; zo bedoel ik het helemaal niet. Maar dat is het verschil dat dit voorstel maakt. Het is niet zo dat wij de deuren veel wijder openzetten dan ze nu al zouden staan voor genetische modificatie of wat dan ook. Dat is niet aan de orde.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan zijn we nu toe aan de tweede spreker. Dat is mevrouw Bezaan van de fractie van de PVV. Aan u het woord.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Dank voor het woord, voorzitter. Om maar met de deur in huis te vallen: dit wetsvoorstel vraagt deze Kamer in te stemmen met iets wat mijn fractie moreel verwerpelijk vindt: menselijk leven maken met maar één doel, namelijk het onderzoeken en het daarna vernietigen. Het verbod daarop staat al meer dan twintig jaar in de Embryowet. Daar is al eerder aan gerefereerd. Deze Kamer heeft die grens in 2002 mede vastgesteld. Het is nu aan ons om deze grens te bewaken.
De indieners noemen dat verbod tijdelijk. Dat klopt: de wetgever bedoelde het in 2002 als tijdelijk. Maar dat een grens ooit als tijdelijk was bedoeld, betekent niet dat die moet verdwijnen. Dat de techniek een grens inhaalt, is geen reden om die grens los te laten. Juist dan moet de wetgever laten zien wie de richting bepaalt: de wet of wat technisch mogelijk is.
Wat er op het spel staat, maakte mijn fractiegenoot in de Tweede Kamer helder: met dit voorstel worden embryo's van hoge kwaliteit gemaakt die in principe gebruikt hadden kunnen worden bij een ivf-behandeling, maar worden deze embryo's louter en alleen gemaakt voor wetenschappelijk onderzoek om ze na maximaal veertien dagen te vernietigen. Hij vroeg welke bescherming dat leven dan nog geniet. Het eerlijke antwoord is: alleen in naam. Dat was in de Tweede Kamer zo en dat is in deze Kamer niet anders. Laat ik het concreet maken. In een laboratorium wordt een eicel bevrucht, er ontstaat een embryo, nieuw beginnend menselijk leven, een embryo van goede kwaliteit met de potentie om een kind te worden, maar niemand heeft een kinderwens bij dit embryo en het wordt nooit teruggeplaatst. Het wordt gekweekt, bekeken en misschien genetisch aangepast en uiterlijk op dag veertien wordt het vernietigd. Vanaf het eerste moment stond vast hoe dit zou aflopen. Dezelfde hand die dit leven maakt, vernietigt het ook. Dat is de nieuwe realiteit waarover deze Kamer moet beslissen.
Voorzitter. Dit is een moreel keerpunt. Ook nu al worden restembryo's na ivf voor onderzoek gebruikt, maar bij die embryo's was er eerst een kinderwens. Bij de embryo's waar het hier om gaat, is onderzoek het enige doel. Voor het eerst zou de wet dan toestaan dat menselijk leven speciaal wordt gemaakt puur vanwege zijn instrumentele waarde. Embryo's worden dan kweekvlees. Dat woord kies ik bewust en ik sta daarin niet alleen. Het Rathenau Instituut vroeg Nederlanders wat zij ervan vinden. Bijna de helft ziet het speciaal maken van embryo's als iets anders dan het gebruik van restembryo's. Ruim de helft vindt dat embryo's alleen horen te worden gemaakt met als doel voortplanting en sommigen noemen het zonder omwegen massaproductie. Menselijk leven als grondstof, dat is de kern van dit voorstel.
De indieners spreken graag over balans, maar wat is dat voor balans? De Raad van State vroeg om een meer omvattende onderbouwing van de beschermwaardigheid van het embryo. De indieners hebben daarop de toelichting aangevuld, maar hoe fraai je de toelichting ook herschrijft, het fundamentele probleem verdwijnt er niet mee. Dat is geen evenwichtige afweging. Dat is een bewuste keuze. De indieners zeggen zelf uit te gaan van toenemende beschermwaardigheid: hoe verder een embryo zich ontwikkelt, hoe meer bescherming het verdient. Maar volg die redenering dan ook. Het gaat de indieners naar eigen zeggen vooral om de eerste dagen na de bevruchting. Waarom staat dit voorstel dan toe dat deze embryo's veertien dagen worden gekweekt? Juist oudere embryo's, die volgens de indieners zelf meer bescherming verdienen, kunnen zo ook worden gebruikt. De indieners verwijzen naar het CCMO, maar een vaste kortere grens staat nergens in de wet. Waarom leggen de indieners die grens dan niet zelf vast in plaats van het aan het CCMO over te laten?
En de volgende stap ligt al klaar. De Gezondheidsraad adviseert de grens te verschuiven naar 28 dagen. Dat staat niet in dit voorstel, zullen de indieners zeggen. Dat klopt, maar het advies ligt er al en de regering gaat er een maatschappelijke dialoog over organiseren. Een grens die verschuift zodra het de wetenschap uitkomt, is geen grens. Dat is een afspraak tot nader order. Burgers zien dat ook. Van de Nederlanders die tegen verlenging naar 28 dagen zijn, noemt de helft als belangrijkste reden: als deze regels versoepeld worden, wordt het gemakkelijker om daarna nog meer regels te versoepelen. Wie dat wegzet als hellendvlakdrogreden, moet weten dat het Rathenau Instituut zelf concludeert dat deze zorg voor veel Nederlanders wezenlijk is.
De indieners zeggen dat Nederland zonder dit voorstel afhankelijk blijft van onderzoek uit het buitenland, waar commerciële belangen vaak de doorslag geven, en dat het in België en het Verenigd Koninkrijk al mag. Daarmee zeggen zij zelf dat dit onderzoek elders al gebeurt. Waarom moet Nederland dan ook embryo's gaan maken? Omdat wij het zorgvuldiger doen, zeggen de indieners. Maar zorgvuldig vernietigen blijft vernietigen. Ethiek is geen wedstrijd waaraan je meedoet omdat anderen al zijn begonnen.
Laten we ophouden met de gedachte dat dit alleen over betere ivf-kweekvloeistoffen gaat. Lees de antwoorden van de indieners. Zij schrijven dat onderzoeksembryo's genetisch mogen worden aangepast met CRISPR, een techniek waarmee je DNA precies kan knippen en veranderen. Ook kiembaanmodificatie is in beeld: veranderingen in het DNA die worden doorgegeven aan alle volgende generaties. Laboratoriumonderzoek daarnaar sluiten de indieners bewust niet uit en zij bevestigen dat in bepaalde gevallen een embryo mag worden gemaakt dat genetisch gelijk is aan de donor: een gekloond embryo, niet om geboren te worden, maar om te worden onderzocht. We kennen dit patroon: eerst onderzoek, dan veiligheid, dan een debat over toepassing ervan bij mensen. Zo is het altijd gegaan: eerst de grens verleggen, daarna de grens vergeten.
Voorzitter. De PVV hecht aan wetenschap. Absoluut, maar wetenschap is geen heilige koe die alles mag. Wetenschap die beginnend menselijk leven reduceert tot grondstof, is haar morele kompas kwijtgeraakt. De menselijke waardigheid is geen gebruiksartikel; zij is het fundament. Je haalt niet een steen uit het fundament omdat je die goed kunt gebruiken voor de verbouwing.
De Tweede Kamer heeft via de motie-Krul c.s. uitgesproken dat onderzoek met speciaal gekweekte embryo's niet mag als er alternatieven beschikbaar zijn. Voor een deel van het onderzoek bestaan die alternatieven al. Neem stamcellen voor transplantatie. De indieners erkennen zelf dat die meestal ook uit restembryo's kunnen komen of uit iPS-cellen, gewone lichaamscellen die worden teruggeprogrammeerd tot stamcellen zonder dat er een embryo aan te pas komt. Voor dit doel is de wet dus grotendeels overbodig. Waarom dan toch embryo's maken voor iets wat meestal ook zonder kan? Het Rathenau Instituut waarschuwde terecht dat het opheffen van dit verbod kan leiden tot minder inzet op alternatieven. Daarom vroeg diezelfde motie de regering om het onderzoek naar alternatieven langjarig voort te zetten. Ik vraag de minister hoe de regering garandeert dat dit onderzoek niet stilvalt nu het onderzoeksprogramma naar alternatieven in 2027 afloopt, zonder vervolg. Vindt de minister de motie daarmee uitgevoerd?
Voorzitter. Ik heb nog drie vragen aan de indieners. Mijn eerste vraag gaat over de toets. De indieners schrijven dat de CCMO pas toestemming geeft als onomstotelijk is aangetoond dat de kennis niet op een andere manier te krijgen is. In de wet staat echter iets anders, namelijk "redelijkerwijs aannemelijk". Dat is een veel lichtere toets. Welke van de twee geldt? Zijn de indieners bereid hier toe te zeggen dat het "onomstotelijk" is?
Mijn tweede vraag gaat over commercie. De indieners schrijven dat de Embryowet elke vorm van commercieel handelen met embryo's verbiedt. Dat klopt voor het embryo zelf, maar de regering schrijft dat zo'n verbod voor embryonale cellen en afgeleide producten niet bestaat. Op een embryo mag dus geen winst worden gemaakt, maar op wat eruit wordt gehaald wel. De indieners erkennen dat het voorstel geen specifieke uitsluitingsgrond kent voor onderzoek door een private onderneming. Waarom is commercieel onderzoek dan niet gewoon in de wet uitgesloten?
Tot slot heb ik een vraag over klonen. Ik noemde het al: de indieners bevestigen dat een gekloond embryo voor onderzoek tot stand mag worden gebracht. In welke concrete gevallen zien zij dat voor zich? De regering schrijft dat stamcellen uit een gekloonde embryo voor transplantatie als geneesmiddel zouden gelden en dat daar winst op mag worden gemaakt. Vinden de indieners dat aanvaardbaar? Welk experiment met embryo's vinden zij wél onaanvaardbaar, als de wet geen lijst kent van onderzoek dat verboden is?
Voorzitter. Deze wet wordt gebracht als vooruitgang. Wat mijn fractie betreft is het achteruitgang, de instrumentalisering van het begin van een menselijk bestaan. Sommige grenzen zijn er om te blijven. Deze grens hoort daarbij. De PVV heeft in de Tweede Kamer tegen dit wetsvoorstel gestemd. Dat heeft ze niet gedaan uit angst voor de wetenschap, maar uit respect voor het leven. Mijn fractie wacht de antwoorden van de minister en de initiatiefnemers af, maar ik zeg er eerlijk bij dat onze bezwaren principieel zijn. Er is veel nodig om ons over deze grens te krijgen.
Voorzitter, ik dank u voor uw tijd.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bezaan. U sprak namens de PVV. Dan gaan wij nu door met de heer Walenkamp namens de Fractie-Walenkamp.
De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):
Voorzitter, dank voor het woord. Dit is een fundamenteel debat. Het gaat over het leven zelf, over het onbeschermde, kleine, kwetsbare leven. Laten we hier geen politiek bedrijven, maar kijken hoe we als wetgevers de zwaksten in onze samenleving kunnen beschermen.
Als eerste grote dank aan de indieners van dit wetsvoorstel dat ze de zorg voor de zieke mens ook serieus nemen. U heeft gemerkt dat mijn fractie in de voorbereiding tientallen, bijna honderd vragen gesteld heeft om dit serieus te nemen. Mijn hoop is dat dit debat zal gaan over wat ons samenbindt, onze menselijke waardigheid, inclusief de vraag of wij de kleinste, zwakste mens daarvan moeten uitsluiten. Dat is meteen mijn eerste vraag aan de indieners: als we dat niet erkennen, wat zegt dat dan over ons, die toch allemaal als embryo's zijn begonnen? Nu is het wettelijk niet mogelijk om menselijke embryo's te kweken voor onderzoeksdoeleinden. Diverse deskundigen en veel christenen en moslims zijn tegen dit voorstel. Ze hebben grote moeite met het instrumenteel gebruik van embryo's. Vorige week nam de commissie voor VWS twee petities in ontvangst waarin de Eerste Kamer werd opgeroepen om het wettelijk verbod op embryokweek te handhaven. Ruben Stolker en Civitas Christiana, beide initiatiefnemers van de petities, noemden het kweken van embryo's een "schending van de menselijke waardigheid". De NPV gaf aan fel tegen embryokweek te zijn, want: "Het menselijk leven kweek je niet; dat koester je. Embryokweek berooft het embryo van zijn intrinsieke menselijke waarde." Ik vrees dan ook voor een glijdende schaal. Het is een reëel scenario dat er in de toekomst wordt geëxperimenteerd met een foetus van enkele maanden oud, terwijl een kind, een baby, een foetus al vanaf 20 à 21 dagen een hartje heeft.
Dit wetsvoorstel staat toe dat menselijk leven wordt gecreëerd om het vervolgens in onderzoek te gebruiken en te vernietigen — en te verhandelen. De initiatiefnemers hebben het verbeteren van zorg als doel met dit wetsvoorstel. Dank daarvoor. Dat is een nobel doel in het kader van het verbeteren van de gezondheidszorg, maar rechtvaardigt het dat dit menselijk leven wordt gecreëerd en ingezet als onderzoeksmateriaal? Daarover heb ik grote zorgen. Een embryo is immers geen wegwerpmateriaal, project of onderzoeksobject. Een embryo is menselijk leven.
De mens wordt zo een afweging van nut en wetenschappelijke experimenten. Dat gaat ons vooralsnog een brug te ver. Het raakt ook aan een fundamenteel beginsel. Het menselijk leven is relationeel leven. Het wordt ontvangen, beschermd en gekoesterd. In het proces van het kweken, onderzoeken en vernietigen van embryo's komt van die relationele werkelijkheid niets terecht. Hoe kijkt u hiertegen aan, geachte indieners? Ziet u de normverschuiving van dit wetsvoorstel ook? Bent u niet bang dat de sluizen opengaan voor wat nu mogelijk nog goed geregeld is en straks wordt toegepast? Denk maar aan big pharma. Ik kom daar zo op terug.
Mijn fractieleden hebben 83 vragen gesteld. We hebben elf tekortkomingen geconstateerd. Eén: onvoldoende noodzaak en proportionaliteit. De initiatiefnemers stellen dat bestaande alternatieven, zoals restembryo's, stamcelmodellen en organoïden, niet toereikend zijn. Er zijn echter goede alternatieven, temeer omdat dit onderzoek nauwelijks klinische toepasbaarheid kent. Er is geen sprake van verbetering van de vruchtbaarheid of preventie van genetische aandoeningen. Waar er wel doorbraken zijn geweest, zijn ook ethische grenzen doorbroken. Is dat wenselijk? Bij de MRT-casus in Engeland in 2025 zijn er acht baby's geboren met het DNA van drie, vier personen. Is dat wenselijk? Is het wenselijk dat we straks mensen hebben met drie of vier biologische ouders? Dit heeft nogal wat wetstechnische implicaties.
Alternatieven voor dit soort onderzoek ontwikkelen zich snel. Nieuwe technologie kan steeds meer. Er is sprake van hoge kosten, hoge morele kosten. Daarmee is niet aangetoond dat het opheffen van het verbod in de voorgestelde vorm noodzakelijk en proportioneel is. Waarom is niet gekozen voor een beperktere benadering waarbij per concrete onderzoeksvraag aangetoond moet worden dat er geen minder ingrijpend alternatief beschikbaar is?
Drie: ruimte voor onderzoek naar kiembaanmodificatie. Het wetsvoorstel maakt preklinisch onderzoek naar kiembaanmodificatie mogelijk. Hoewel klinische toepassing vooralsnog verboden blijft, wordt hiermee wel kennis ontwikkeld die toekomstige genetische beïnvloeding, modificatie, van volgende generaties dichterbij kan brengen. Welke garanties geeft u dat dit niet gaat gebeuren? Denk bijvoorbeeld aan het klonen van mensen in de toekomst.
Vier: onvoldoende garanties voor toezicht en handhaving. Uit de beantwoording van de eerdere vragen blijkt dat de CCMO, de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek, vooraf toetst, maar geen toezichthouder is. Er is dus te weinig toezicht. De feitelijke handhaving ligt dan bij de IGJ, de inspectie. Welke waarborgen geeft u dat die inspectie dat correct en volledig gaat doen?
Vijf. Onderzoek kan straks onder voorwaarden plaatsvinden bij buitenlandse instellingen. Dat is een groot gevaar — ik refereerde al aan big pharma — waarbij toezicht op de uitvoering volgens de buitenlandse wet- en regelgeving gaat plaatsvinden. Dat is al eerder genoemd door mijn collega's. Hoe garandeert u dat die laboratoria zich aan de Nederlandse wet houden? Dat lijkt me vrij moeilijk. Dat kun je niet handhaven. Er is dus nog veel onduidelijk. Er zijn grote gevaren.
Zes. Een overeenkomst tussen de onderzoeksinstellingen, zeker buiten Nederland en al helemaal buiten de EU, biedt geen garantie dat er naar Nederlands recht wordt gehandhaafd. Hoe wordt onafhankelijk gecontroleerd dat embryo's traceerbaar blijven, dat de Nederlandse voorwaarden worden gerespecteerd en dat vernietiging daadwerkelijk plaatsvindt wanneer dat verplicht is? "Vernietiging" vind ik een moeilijk woord.
Zeven. Toestemming van geslachtsceldonoren. Het speciaal creëren van embryo's vereist de inzet van eicellen en zaadcellen van donoren. Zijn de huidige toestemmingswaarborgen wel voldoende specifiek voor de uiteenlopende onderzoeksdoelen die door deze wet mogelijk worden, vraag ik me af.
Punt acht. Toestemming voor wetenschappelijk onderzoek mag niet worden gelijkgesteld met toestemming voor het creëren van embryo's voor genetisch onderzoek, kiembaanmodificatie of onderzoek met toekomstige voortplantingstechnologieën zoals ivg. Dit vraagt om expliciete, afzonderlijke en volledig geïnformeerde toestemming. Ik heb grote zorgen hierover. Graag uw reflectie hierop en ook de toezegging om dit te voorkomen.
Punt negen. Het draagvlak. Het Rathenau Instituut sprak over 50%. Als je het exact leest, lijkt het me eerder 20% tot 30%. Het gaat over een maatschappelijke dialoog van zeven jaar geleden.
Tien. Het risico van verruiming. De initiatiefnemers benadrukken dat het wetsvoorstel geen toestemming geeft voor het implanteren van onderzoeksembryo's of de klinische toepassing van kiembaanmodificatie — vooralsnog. Dat is correct, maar deze wet creëert wel nieuwe wetenschappelijke mogelijkheden en ook een infrastructuur voor deze optie. Daarmee wordt een volgende maatschappelijke en politieke discussie over verdere verruiming waarschijnlijk onvermijdelijk. Ziet u dat gevaar ook? Zo nee, waarom niet? Zo ja, hoe waarborgt u dat dan?
Elf, de elfde tekortkoming. Het feit dat voor toekomstige toepassingen opnieuw wetgeving nodig is, neemt niet weg dat de huidige wet een belangrijke eerste stap zet, een gevaarlijke stap: de sluizen gaan open, laveren tussen Scylla en Charybdis, heel gevaarlijk. Ik verzoek u nadrukkelijk om niet uitsluitend te kijken naar de mogelijke medische voordelen — dank dat u de zorg serieus neemt — maar ook naar de fundamentele ethische consequenties en de daadwerkelijke afdwingbaarheid van de voorgestelde waarborgen.
50 vragen die ik in eerdere instantie gesteld heb, zijn vooralsnog niet beantwoord. Enkele punten daaruit, als u mij toestaat. Eén. Glijdende schaal, het verschuiven van de grens voor preklinisch onderzoek. Dit beoogt het toestaan van preklinisch onderzoek naar kiembaanmodificatie zoals CRISPR-Cas9.
Twee. Welke principiële juridische of maatschappelijke barrières voorkomen dat een toekomstig parlement als wetgever de stap naar klinische toepassing alsnog doorzet? In hoeverre verschuift de discussie daarmee naar de vergaande mogelijkheden die ik eerder noemde, namelijk klonen?
Drie. Preventie, mensverbetering en veredeling van de mens. Aangezien veel genetische eigenschappen en aandoeningen multifactorieel zijn, beïnvloed door meerdere genen tegelijk: hoe kan de CCMO dan bij de toetsing van een onderzoeksprotocol een harde objectieve scheidslijn trekken tussen onderzoek gericht op het voorkomen van een ernstige ziekte en onderzoek dat direct inzicht geeft in mensverbetering en eigenschapsselectie?
Vier. Welke criteria hanteert u om te bepalen wat een ernstige aandoening is? Voor je het weet krijgen we hier alleen maar hele ijzersterke, kerngezonde mensen. Dat is een übermensch- en untermenschgedachte die we ver, ver, ver van ons moeten houden, lijkt mij. Toch?
Grote gevaren van commerciële belangen van bio tech en big pharma en buitenlandse embryo's. Hoe beschermt deze wet tegen die commercie?
Zes. Hoe waarborgt dit wetsvoorstel dat in Nederland verricht onderzoek met speciaal gecreëerde embryo's niet via intellectueel eigendom, patenten, licenties of publiek-private samenwerking, dus pps-constructies, met internationale bio-tech- en pharmabedrijven alsnog op de commerciële markt komt? Dat is een groot gevaar.
Op welke wijze gaat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, de IGJ, waar ik al naar verwees, in de praktijk controleren dat bij uit het buitenland geïmporteerde embryo's of geslachtscellen geen enkele financiële prikkel of verhulde commerciële onkostenvergoeding aan een donor of buitenlandse tussenpersoon is uitgekeerd?
Acht. Veiligheidskleppen, subsidiariteitsbeginsel, de CCMO, alternatieve modellen. De ontwikkelingen rondom stamcelmodellen en synthetische embryoachtige structuren, blastoids en gastruloids, vorderen snel. Welke concrete criteria staat u het CCMO toe om te hanteren om vast te stellen dat een alternatief model definitief ontoereikend is, voordat toestemming wordt verleend om een menselijk embryo speciaal te creëren? Toestemming door het CCMO is dus niet afdoende. Ziet u deze gevaren ook? Hoe gaat u waarborgen dat het niet misgaat?
Negen. Hoe wordt gewaarborgd dat het creëren van menselijke onderzoeksembryo's door onderzoekers niet als de gemakkelijkste gouden standaard wordt gekozen, waarbij de stimulans om volwaardige, diervrije en embryosparende maatregelen te ontwikkelen juist afneemt?
Vraag aan de regering: acht de regering de uitkomsten van deze maatschappelijke dialoog van zeven jaar geleden ruim voldoende? Tweede vraag aan de regering. Het Verdrag van Oviedo uit 1997 is door Nederland wel ondertekend, maar nog niet geratificeerd. 35 landen in Europa hebben wel gezegd: dit ondertekenen we, dit passen we toe. Het is in het internationaal recht, normaal Nederlands recht, gebruikelijk dat een Europese richtlijn, een Europese wet binnen een redelijke en billijke termijn wordt geïmplementeerd. Ik weet ook wel dat er in 2015 een besluit genomen is, maar het ligt er nog steeds. Als de indieners Europese samenwerking serieus nemen, vraag ik mij toch af: als 35 andere landen dit niet doen in Europa, waarom dan wij wel?
Voorzitter. Wij maken ons grote zorgen. Wij hopen dat u de beantwoording van onze vragen zeer serieus kunt nemen en wij wensen u veel zegen en wijsheid toe.
Dank voor uw tijd.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Walenkamp namens de Fractie-Walenkamp. Dan gaan we nu luisteren naar de heer De Vries van de SGP-fractie. Aan u het woord.
De heer De Vries i (SGP):
Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met het bedanken van de heer Van Gurp voor de mooie, integere manier waarop hij de toon voor het debat gezet heeft. Dit is inderdaad iets wat ons raakt en waar verschillende posities mogelijk zijn, die ook allemaal verdedigbaar zijn. Wat ik zal proberen, is de overwegingen van de SGP transparant maken.
Voorzitter. De hamvraag van vandaag is die naar de aard en status van een embryo. Het antwoord op die vraag bepaalt namelijk in hoge mate wat je met een embryo wel en niet mag doen. In de Bijbel vinden we een schrijver van een psalm die terugblikt op zijn eigen prilste begin, toen hij nog maar een embryo was. Hij zegt dan, sprekend tegen God: u hebt mij in de schoot van mijn moeder geweven, uw ogen hebben mijn ongevormd begin gezien. Hij weet zich door God gewild en geweven, ook toen hij nog niet de vorm had die hij nu heeft. Deze visie op een embryo is bepalend voor de manier waarop onze fractie vandaag het initiatiefwetsvoorstel om het verbod op embryokweek ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek te schrappen, tegemoet treedt.
Dat er vanaf de samensmelting van een menselijke zaadcel en een menselijke eicel sprake is van menselijk leven met een uniek DNA, is nauwelijks omstreden. Wat omstreden is, is de vraag of er sprake is van een mens met alle beschermwaardigheid die in allerlei bepalingen aan het mens-zijn verbonden wordt. Is het feit dat de vorm van een embryo in een vroeg stadium nog niet die van een baby is een reden om te zeggen dat er geen sprake is van een mens? Dat kan nauwelijks het geval zijn. Er zijn heel wat mensen die geboren worden met een vorm die afwijkt van die van een standaardmens met twee armen, benen enzovoorts. Is er dan geen sprake van een mens? Natuurlijk wel.
Is bewustzijn of pijnervaring dan bepalend? Dat zou betekenen dat mensen die in een diepe coma raken plotseling ophouden mens te zijn. Ook dat is niet houdbaar. Is bepalend of het embryo zich in de moederschoot bevindt of op een experimenteertafel? Mensen verplaatsen zich voortdurend en blijven niettemin mens. Ook dat kan het dus niet zijn. De term "embryo" is dus niet bedoeld om aan te geven of er sprake is van een mens of niet, maar om aan te geven in welk stadium van ontwikkeling zich een mens bevindt. De term is in die zin van dezelfde aard als termen als baby, kleuter, peuter, puber, volwassene, bejaarde.
Voorzitter. Vervolgens moet de vraag gesteld worden naar de beschermwaardigheid van de mens. Hierover spreken diverse breed ervaren overeenkomsten zich uit. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zegt in artikel 2 dat het recht van eenieder op leven wordt beschermd door de wet. Er worden aan die "eenieder" geen eisen gesteld van bewustzijn, uiterlijke vorm of stadium van ontwikkeling. Ook de vraag of die "eenieder" in staat is voor zijn of haar rechten op te komen, is niet aan de orde. Het is goed verdedigbaar dat deze beschermwaardigheid juist in deze bepalingen is opgenomen voor de kwetsbaren, die niet zelf voor die rechten kunnen opkomen.
Nu heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens geen uitspraak willen doen over de vraag of er bij een embryo sprake is van een persoon die recht heeft op de bescherming van leven overeenkomstig dat artikel. Het hof heeft dat bewust overgelaten aan de lidstaten om te bepalen wanneer het recht op leven begint. Lidstaten kunnen daar in hun nationale wetgeving een eigen afweging in maken. Het artikel op artikel 2 is derhalve niet doorslaggevend, maar ook niet uitgesloten. De SGP huldigt daarom de positie dat de regering en de initiatiefnemers er eveneens van uit zouden moeten gaan dat het embryo onder de bescherming moet vallen van artikel 2. Van een toenemend recht op levensbescherming van vroege naar latere stadia van ontwikkeling kan wat de SGP betreft ook geen sprake zijn, want er is geen grond voor. Er is hier sprake van een continue ontwikkeling van menselijk leven, waarbij er geen natuurlijke momenten zijn aan te wijzen waarop knopjes omgaan van "nu nog net geen mens" naar "nu wel een mens", van "nog niet beschermwaardig" naar "nu wel wat meer beschermwaardig". Ook de initiatiefnemers kunnen zulke momenten niet aanwijzen. Het concept van toenemende beschermwaardigheid is in zijn uitwerking dus uitermate arbitrair.
Voorzitter. Het zal u inmiddels duidelijk zijn dat onze fractie de overtuiging is toegedaan dat wij bij een embryo, ook wanneer zich dat op de experimenteertafel bevindt, te maken hebben met een mens in ontwikkeling, zoals wij dat allemaal zijn, en dat een mens zonder gradaties beschermwaardig geacht moet worden.
Nu worden er op dit moment al embryo's gebruikt voor onderzoek. Zij waren noodzakelijk om bij in-vitrofertilisatie ervoor te zorgen dat één embryo zou mogen uitgroeien om als baby geboren te worden. Nu vinden ook bij eenmaal geboren mensen experimenten plaats ten behoeve van de medische wetenschap. Omdat het om mensen gaat, zijn er wel allerlei restricties verbonden aan het type experiment dat gedaan mag worden. Ook bij een embryo hebben we het wat ons betreft dus over een mens. Dat betekent dat ook in dat geval niet alles aan experimenten kan worden toegestaan. Zo is het aanpassen van het erfelijk DNA van een embryo, zogeheten kiembaanmodificatie, verboden. In diverse Europese landen is zelfs het onderzoek met restembryo's nog verboden.
Voorzitter. Onze fractie erkent het potentiële belang van wetenschappelijk onderzoek naar embryo's en constateert dat de wens achter het wetsvoorstel beschikbaarheid van embryo's in een zo vroeg mogelijk stadium is, met name de eerste dagen van het bestaan van een embryo. Overigens is er nog best discussie over de vraag hoe groot het belang eigenlijk is. Die discussie moet wat ons betreft zeker een rol spelen in de afweging die gemaakt moet worden tussen de mogelijkheid dat veel mensen gebaat zullen zijn bij dit soort onderzoek tegenover het morele prijskaartje dat aan deze onderzoeken hangt. Op dit moment weerspiegelt de wetgeving nog dat embryo's aanmaken met geen ander doel dan ermee te experimenteren en ze vervolgens te vernietigen, moreel niet verantwoord is. Onze fractie ziet vooralsnog geen gegronde argumenten om van dat standpunt af te wijken.
Voorzitter. De Twentse filosoof Hans Achterhuis heeft ervoor gewaarschuwd dat we in ons streven naar volledige beheersing van de werkelijkheid — "utopiedenken", noemt hij dat — in de weg van de geleidelijkheid bereid zijn steeds hogere morele prijskaartjes te accepteren voor het nastreven van zo'n ideale wereld. Dat is wat mij betreft precies wat er nu gebeurt. We hebben al de stap gemaakt om te experimenteren met embryo's die gemaakt waren met het doel om kinderen voort te brengen. Nu gaan we nog een stap verder en willen we embryo's maken die dat op zich lovenswaardige doel om echtparen aan kinderen te helpen, niet eens dienen.
Voorzitter. Zo'n ontwikkeling zou zich ook kunnen aftekenen in het soort van experimenten dat met een embryo mag plaatsvinden. De initiatiefnemer laat zich daar nauwelijks over uit. Het lijkt erop dat de beoordeling daarover geheel wordt overgelaten aan de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek. Eigenlijk wordt de wetgever op dit punt dus gevraagd om een soort blanco cheque te ondertekenen. Zeker omdat bij de aanvaarding van het initiatiefwetsvoorstel nieuw onderzoek mogelijk wordt waarvoor nog geen restricties zijn, vreest onze fractie dat ook hier morele grenzen worden overgestoken ten behoeve van de wetenschap.
Voorzitter. Ik kom nu tot mijn vragen aan de initiatiefnemers en de minister. Zijn de initiatiefnemers het met onze fractie eens dat we bij een embryo vanaf de conceptie te maken hebben met menselijk leven, omdat het uit een menselijke zaadcel en eicel ontstaan is? Hoe zien de initiatiefnemers en de minister in hun adviserende rol de verenigbaarheid van het wetsvoorstel met bepalingen zoals artikel 2 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, gegeven het feit dat hier zonder restrictie gesproken wordt over mensen als beschermwaardig? Is het terecht om embryo's beschermwaardigheid te onthouden omdat ze juridisch gezien niet onder deze bepaling vallen?
Als de initiatiefnemers uitgaan van de gedachte van toenemende beschermwaardigheid van menselijk leven, met toenemende stadia van ontwikkeling, waarop baseren zij dat dan, gegeven het feit dat er van een volkomen continue ontwikkeling sprake is? Op grond van welke argumenten menen de initiatiefnemers dat de wetenschappelijke waarde van het onderzoek met embryo's in het prilste stadium opweegt tegen de morele bezwaren tegen het kweken en vervolgens vernietigen van embryo's? Erkennen de initiatiefnemers dat er al onderzoeksmethoden in ontwikkeling zijn die op z'n minst de wetenschappelijke behoefte aan experimenteren op embryo's in een vroeg stadium van ontwikkeling minder zwaar in de schaal laten wegen, zodat de balans nog verder zoek raakt?
Onze fractie ziet uit naar de beantwoording van deze vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Vries. Voordat u van de katheder af gaat: ik zie dat de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren een vraag voor u heeft.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik sluit aan bij de eerste vraag van de heer De Vries en eigenlijk ook het begin van zijn betoog. De stelling is dat zodra er een embryo is, dat menselijk leven is. Nou hebben we vreselijke erfelijke ziektes: taaislijmziekte, maar ook andere ziektes. Om te voorkomen dat er een kind wordt geboren met die ziekte, wordt er embryoselectie toegepast. Dat betekent dat er een aantal embryo's zijn en er een embryo wordt uitgekozen waar, zal ik maar zeggen, niet de erfelijke ziekte in wordt doorgegeven. Het is goed dat de mensen thuis even weten hoe de partij van de heer De Vries daartegenover staat.
De heer De Vries (SGP):
Onze opvatting is dat ook in gevallen waarin sprake is van een heel ernstige ziekte, nog steeds sprake is van menselijk leven dat beschermwaardig is. Natuurlijk zijn die ziektes heel ernstig en brengen die heel veel leed met zich mee. Dat is ook de motivatie achter al dit soort wetenschappelijk onderzoek. Onze fractie erkent ten volle dat het heel waardevol is om te proberen te onderzoeken hoe je dat soort ziektes kunt voorkomen en natuurlijk zeker ook hoe je ze kunt behandelen, maar dat is in een veel later stadium. Het staat dus buiten kijf dat dit soort ziektes heel erg zijn en dat je wat je eraan kunt doen om die te voorkomen, vooral moet doen. Maar niet tegen elk prijskaartje. Dat is wat ik probeer duidelijk te maken. Dat selecteren is wat ons betreft ook al heel problematisch, want elk leven is leven. Ik weet ook voorbeelden van mensen die heel ernstig ziek waren en niettemin een leven hebben geleefd dat vol was van, in mijn geval, de dankbaarheid aan God. De mensen die ik gesproken heb, zagen dat dus echt als een heel problematisch leven, maar toch een leven dat het waard is geweest om geleefd te worden.
De heer Nicolaï (PvdD):
Even voor alle duidelijkheid, want het is een heel verhaal van de heer De Vries. Ik begrijp dat hij eigenlijk zegt: wij zijn tegen zo'n selectie van een niet door die erfelijke ziekte belast embryo; het kind moet gewoon geboren worden. Heb ik het goed begrepen?
De heer De Vries (SGP):
Ja, dat klopt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Vries. U sprak namens de SGP. Dan zijn we nu toe aan de heer Baumgarten van de fractie van JA21. Aan u het woord.
De heer Baumgarten i (JA21):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik sta hier vandaag niet alleen als senator van een partij met zowel conservatieve als liberale principes. Ik sta hier ook als medisch specialist en onderzoeker. Bovendien toets ik met regelmaat ivf-laboratoria op hun compliance met wet- en regelgeving.
Vandaag debatteren we over de vraag of wij het als senatoren acceptabel vinden dat geslachtscellen, zogenaamde gameten, in samengesmolten vorm opgewekt en gebruikt mogen worden voor het doen van wetenschappelijk onderzoek, bijvoorbeeld op het terrein van de fertiliteitszorg. De wetgever heeft daar eerder al in voorzien. Immers, zogenaamde restembryo's mogen, na een fertiliteitsbehandeling en na toestemming van degenen van wie de geslachtscellen afkomstig zijn, gebruikt worden voor wetenschappelijk onderzoek. De initiatiefnemers van het voorliggende wetsvoorstel willen middels het opheffen het verbod op het doelbewust tot stand brengen van embryo's wetenschappelijk onderzoek mogelijk maken om bepaalde nieuwe therapieën te faciliteren. Voor de helderheid: geslachtscellen mogen na aanname van het wetsvoorstel dus worden gebruikt om menselijk embryonaal leven tot stand te brengen puur en alleen ten behoeve van wetenschappelijke doeleinden, niet ten behoeve van voortplanting an sich.
Daarmee raken we aan een klassiek ethisch principe: menselijk leven behoort niet uitsluitend als middel voor een ander doel te worden gebruikt. De initiatiefnemers zullen ongetwijfeld tegenwerpen dat een embryo niet dezelfde morele status heeft als de categorie mens, maar daarmee is de principiële vraag nog niet beantwoord, want ook de initiatiefnemers erkennen dat het embryo beschermwaardig is. Als dat zo is, waarom zou het dan wel geoorloofd zijn om datzelfde embryo, hetgeen meer is dan zomaar een klompje cellen of wat weefsel, doelbewust te creëren als onderzoeksinstrument? Wat betekent die beschermwaardigheid wanneer het creëren van een embryo vanaf het begin alleen ten dienste staat van het onderzoeksbelang? De initiatiefnemers menen echter dat deze beschermwaardigheid c.q. bescherming niet absoluut is en dat het belang van wetenschappelijk onderzoek in bepaalde gevallen zwaarder mag wegen. Hun rechtvaardiging zoeken zij vervolgens in de wettelijke voorwaarden, de afwezigheid van alternatieve onderzoeksmethoden en de onafhankelijke toetsing door de CCMO, de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek, een zbo in het leven geroepen op basis van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek. Maar dat zijn waarborgen voor de uitvoering, geen antwoord op de voorafgaande principiële vraag waarom menselijk embryonaal leven doelbewust mag worden gecreëerd om het voor onderzoek te gebruiken en het daarna te vernietigen. Dat een handeling zorgvuldig wordt gereguleerd, maakt die handeling nog niet moreel gerechtvaardigd.
De belangenafweging die voorligt, is evident. Enerzijds willen en moeten wij als wetgever menselijk leven beschermen, maar anderzijds hebben wij ook een verantwoordelijkheid om medisch-wetenschappelijk onderzoek te stimuleren. Juist die belangenafweging veronderstelt iets wat allerminst vanzelfsprekend is: dat de beschermwaardigheid van menselijk embryonaal leven en de verwachte wetenschappelijke opbrengst op een en dezelfde weegschaal kunnen worden gelegd. Dat is een ethische keuze, geen wetenschappelijk gegeven. De wetenschap kan ons vertellen welke kennis het experiment mogelijk oplevert, maar zij kan ons niet vertellen hoeveel menselijk embryonaal leven die kennis waard is. Het is precies die onzekerheid die naar het oordeel van mijn fractie tot terughoudendheid zou moeten leiden. Niet omdat wetenschappelijk onderzoek onbelangrijk is, maar omdat het ontbreken van een algemeen aanvaard criterium voor de morele status van het embryo geen vrijbrief kan zijn om die status vervolgens ondergeschikt te maken aan onderzoeksbelang.
De beoogde praktijk. Een onderzoeksaanvraag en de toestemming worden voorgelegd respectievelijk gevraagd aan de CCMO. De CCMO maakt een afweging tussen de beschermwaardigheid van het embryo en het veronderstelde onderzoeksbelang op basis van open normen, zoals proportionaliteit. De kern is dus dat niet de wetgever, maar de CCMO bepaalt wat proportioneel is, welke bezwaren zwaar wegen en wanneer de beschermwaardigheid van het embryo ondergeschikt is aan het veronderstelde onderzoeksbelang. Daarmee komen we bij een fundamenteel probleem: de CCMO kan uitstekend beoordelen of een onderzoek wetenschappelijk deugdelijk is, of de methodologie klopt en of er geschikte alternatieven bestaan, maar de vraag of het doelbewust creëren en vervolgens gebruiken van menselijk embryonaal leven moreel gerechtvaardigd is, is van een andere orde. Daarvoor bestaat geen wetenschappelijke meetlat. Dat is een normatief oordeel en het primaat bij het stellen van zulke fundamentele normen behoort wat mijn fractie betreft bij de democratische wetgever te liggen.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de volgende vragen over het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Misschien is dit een mooi moment voor de heer Van Meenen om u te interrumperen. Gaat uw gang.
De heer Van Meenen i (D66):
Maar het is toch zo dat deze wet vastlegt dat dat moreel aanvaardbaar is? Dat is wat we hier vandaag aan het doen zijn, niet meer of minder dan dat. Dat is het voorstel van de initiatiefnemers, die ook, net als wij allemaal, dat grote dilemma voelen. Wij zijn hier in de politiek om die waarden tegen elkaar af te wegen. Dat doen wij opdat de CCMO vervolgens al die andere afwegingen kan maken. Dat is in mijn ogen precies — ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Baumgarten — waarvoor wij hier bij elkaar zijn: om die morele afweging hier te maken, waar die thuishoort. Dat doet deze wet en dat doen wij.
De heer Baumgarten (JA21):
Ik interpreteer die wet wezenlijk anders. Volgens mij wordt de beoordeling of een onderzoek uitvoerbaar en aanvaardbaar is juist bij de CCMO gelegd, terwijl ik vind dat dat primaat bij de politiek hoort.
De heer Van Meenen (D66):
Als je dat volhoudt voor elk wetenschappelijk onderzoek, gaan wij dus hier in de Kamer bij elk wetenschappelijk onderzoek beoordelen of dat wel of niet plaats kan vinden, want je kan bij elk wetenschappelijk onderzoek, zeker in deze hoek, zal ik maar zeggen — dat weet de heer Baumgarten nog veel beter dan ik — morele oordelen vellen. Dan wordt het hier een soort wetenschappelijk instituut. Nogmaals, ik daag de heer Baumgarten uit om daar iets preciezer in te zijn. Hij pleit ervoor dat wij hier die morele afweging maken. Dat is wat wij hier doen, opdat vervolgens de wetenschap en de CCMO hun werk kunnen doen in die uitvoering. Hoe moeilijk het ook is, die afweging gaan wij hier de komende week met elkaar maken. Is de heer Baumgarten dat met mij eens?
De heer Baumgarten (JA21):
Nee, dat ben ik niet met de heer Van Meenen eens. Wij stellen een vrij algemeen kader met deze wet en laten vervolgens de daadwerkelijke beoordeling over aan de CCMO. Dat vind ik in alle eerlijkheid een hellend vlak. Dat is waarom ik vind dat dit soort zeer gevoelige ethische dilemma's thuishoren bij de politiek.
De voorzitter:
Een laatste keer, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Dit is, zoals ook al door anderen is gezegd, eigenlijk een hele kleine wet. Die gaat iets toestaan wat tot nu toe tijdelijk niet is toegestaan. Dat is alles wat er gebeurt. Vervolgens heb ik verschillende sprekers allerlei toekomstperspectieven horen schetsen waar deze wet totaal niet over gaat. Sterker nog, dat zijn doembeelden die ons voortdurend worden voorgehouden van wat er allemaal zou kunnen gebeuren. Maar daar gaat deze wet niet over. Sterker nog, alles wat nodig is om dat tegen te houden, staat nog steeds in de wet. Er is geen enkele manier om daardoorheen te breken. Het enige wat de CCMO volgens mij kan doen, nadat wij ons oordeel hebben gegeven, is afwegen of er alternatieven zijn, zwaarwegend: zijn er wetenschappelijke alternatieven die dezelfde opbrengst hebben? Dat is wat ze gaan doen en ik hoop dat de heer Baumgarten dat als wetenschapper ook toejuicht in plaats van dat hij dat veroordeelt.
De heer Baumgarten (JA21):
Ik wil daar toch op reageren. Wat mij betreft is de wijziging die wordt voorgesteld niet klein. Misschien is die in strikte zin technisch klein, maar de implicaties zijn enorm. We hebben het immers over het proactief opwekken van embryonaal weefsel, embryo's. Dat gaat spreekwoordelijk over ons eigen DNA. Ik vind dat de kaders daarvoor bewaakt moeten blijven worden door de politiek. We moeten niet, zeg ik maar heel even scherp, de CCMO een vrijbrief geven om zelf per onderzoeksaanvraag een belangenafweging te maken.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is ook precies wat we niet doen, volgens mij, maar goed.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Wat de heer Baumgarten zegt, dat we vandaag echt met iets bezig zijn en ook een morele afweging maken: dat ben ik helemaal met hem eens. Ik ben het echter ook eens met de heer Van Meenen. Als wij deze wet aanvaarden, aanvaarden we dat het is toegestaan om embryo's te creëren voor onderzoek. Dan hebben we die morele beslissing genomen. Wetstechnisch zou ik de heer Baumgarten willen verwijzen naar artikel 10, dat vervolgens de criteria aangeeft die die centrale commissie moet hanteren. Daar zit dat aspect niet meer in, want dat is in feite al onderdeel van de wet geworden. Hoe kijkt de heer Baumgarten daartegen aan, gewoon wetstechnisch gezien?
De heer Baumgarten (JA21):
De criteria waar de CCMO vervolgens mee aan de slag moet, komen dan weer niet terug bij de wetgever. De CCMO legt vervolgens verantwoording af aan de hand van het jaarverslag: hoeveel onderzoeksaanvragen zijn er ingediend en eventueel goedgekeurd? Maar dat is toetsing achteraf. Ik vind dat het bij dit soort zwaarwegende morele initiatieven aan de wetgever is — lees: aan ons als politiek — om die belangenafweging te blijven maken.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar over welke morele afweging heeft de heer Baumgarten het dan? Dat kan immers niet meer de afweging zijn of we niet een grens over gaan wanneer we toestaan dat er een embryo gecreëerd wordt om onderzoek op te doen, want die grensovergang hebben we al geaccepteerd als we de wet aannemen. De criteria die in artikel 10 staan, ook na de wijziging van dit wetsontwerp, zijn precies de criteria waar de heer Baumgarten het over heeft en waar een medicus naar kan kijken. Dat zijn immers niet de morele criteria. Die hele morele criteria kom ik in artikel 10 niet tegen, maar dat is ook al gepasseerd. Graag een reactie.
De heer Baumgarten (JA21):
We zijn hier vandaag nou juist om het debat te voeren over die wet, waarbij ik in dit plenaire debat en volgende week bij de hoofdelijke stemming aangeef hoe mijn fractie denkt over het opheffen van die morele grens; ingewikkelder wil ik het niet maken.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. U ging net wat vragen stellen, geloof ik.
De heer Baumgarten (JA21):
U heeft het helemaal door, meneer de voorzitter. Dat brengt mij inderdaad tot de volgende vragen over het wetsvoorstel.
Ten eerste wijzen de initiatiefnemers op de deskundigheid van de CCMO en haar jaarlijkse rapportages. We hebben in onze vragen geen moment getwijfeld aan de deskundigheid van de CCMO. Mijn fractie maakt zich zorgen over de normverschuiving. Mijn fractie heeft gevraagd hoe wordt voorkomen dat fundamentele ethische normen geleidelijk verschuiven zonder dat de wetgever daarover opnieuw beslist. Een jaarverslag biedt achteraf inzicht, maar geen voorafgaande democratische zeggenschap. We hadden het daar net al over. Waarom achten de initiatiefnemers dat voldoende?
Twee. Kunnen de initiatiefnemers aangeven op grond van welke ethische beginselen de CCMO moet vaststellen dat het belang van een onderzoek zwaarder weegt dan de beschermwaardigheid van het embryo? Waar heeft de wetgever die beginselen voldoende concreet vastgelegd?
Ten derde heeft mijn fractie gevraagd welke specifiek in Nederland gevestigde onderzoeksprogramma's uitsluitend door dit wetsvoorstel mogelijk worden gemaakt en welke daarvan bij verwerping structureel niet of slechts met wezenlijke vertraging tot uitvoering kunnen komen. De initiatiefnemers noemen één onderzoeksproject van Amsterdam UMC, maar ze maken niet concreet welke onderdelen daarvan uitsluitend dankzij deze wetswijziging mogelijk worden. Evenmin tonen zij aan waarom internationale samenwerking voor die onderdelen geen toereikend alternatief vormt. Kunnen zij dat alsnog specificeren?
Vier. Ten slotte het volgende. Kunnen de initiatiefnemers en de minister in het bijzonder toezeggen dat er nimmer een financiële incentive komt voor koppels om hun gameten ter beschikking te stellen voor de wetenschap?
De heer Van Meenen (D66):
Eerdere sprekers hebben dit ook al gedaan en de heer Baumgarten doet het opnieuw. Hij suggereert dat er een tegenstelling is tussen de beschermwaardigheid van het embryo en de belangen van de wetenschap. Maar dat is niet de tegenstelling waar we hier over praten. Waar we over praten, is de beschermwaardigheid van het embryo en het belang van mensen die heel graag een kind willen. Dat is de belangentegenstelling. De wetenschap is daar een middel toe. Ik wil dat toch benadrukken. Het is niet alsof de wetenschap hier een eigen belang heeft. Nee, gelukkig is het in Nederland zo dat de wetenschap de belangen van ons als burgers dient. Het feit dat wij hier in deze omgeving staan op hoge leeftijd, hebben we allemaal te danken aan diezelfde wetenschap. Dit is weer een stap in de wetenschap die zich ontwikkelt, elke dag, of we dat nou willen of niet. Ik verwerp dus de tegenstelling die hier voortdurend wordt geschetst tussen het belang van de wetenschap en de beschermwaardigheid van het embryo. Nee, het is het belang van ouders, zowel bij de zeer ernstige erfelijke aandoeningen als bij de mogelijkheid om überhaupt tot kinderen te komen.
De voorzitter:
En u vraagt een reactie van de heer Baumgarten?
De heer Van Meenen (D66):
Is de heer Baumgarten het met mij eens dat dat de wezenlijke tegenstelling is en dat de wetenschap hierin niet een eigen belang heeft?
De heer Baumgarten (JA21):
De vraag van de heer Van Meenen had een lange aanloop, maar het onderzoek voor fertiliteitsbehandelingen kan wel degelijk worden gedaan. In het begin van mijn betoog heb ik ook gezegd dat zogenaamde restembryo's prima gebruikt kunnen worden voor het doen van wetenschappelijk onderzoek in de fertiliteitszorg. Wat met dit wetsvoorstel wordt beoogd, is om embryo's proactief op te wekken en om zogenaamd vroegimplantatieonderzoek et cetera te doen. Maar de vraag is — op onze schriftelijke vragen daarover hebben wij geen goed antwoord gekregen — of we die morele grens over willen. Mijn fractie zegt: nee.
De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik. Ik heb ook niet de illusie dat ik u kan overtuigen. Maar ik wil wel graag dat de mensen die naar dit debat luisteren heel goed begrijpen wat hier gebeurt. De heer Baumgarten geeft geen antwoord op mijn vraag, namelijk of het in zijn ogen zo is … Want dat zegt hij letterlijk. Zijn eerste zinnen in dit blokje waren: de beschermwaardigheid van het embryo staat hier tegenover het belang van de wetenschap. Dat is de tegenstelling die hier gecreëerd wordt. Ik vraag hem: ziet hij het werkelijk zo dat dát de tegenstelling is? Of is de tegenstelling die tussen de belangen van ouders die graag een kind willen of het voorkomen van zeer ernstige erfelijke ziektes en de beschermwaardigheid van het embryo? Dat vraagt juist om een veel grotere waardenafweging. Is hij het met mij eens dat dat de werkelijke tegenstelling is?
De heer Baumgarten (JA21):
Ik wil niet spreken over een tegenstelling, maar over een afweging. Als de heer Van Meenen goed naar mijn betoog heeft geluisterd, heeft hij gehoord dat ik het heb over een afweging die wij nu als wetgever maken. Wij denken na over het belang van wetenschappelijk onderzoek versus het slechten van een ethische grens ten aanzien van het proactief opwekken van embryo's. Dat is de belangenafweging waar ik het over heb. Dat is niet een tegenstelling, zoals de heer Van Meenen van mij heeft kunnen horen. Laat het maar gezegd zijn: er is nu wel degelijk wetenschappelijk onderzoek op restembryo's mogelijk. Het is dus niet zo dat er géén wetenschappelijk onderzoek plaatsvindt, ook nu niet.
De heer Van Meenen (D66):
Eens, maar niet het wetenschappelijk onderzoek dat nodig is om deze stap te zetten.
De heer Baumgarten (JA21):
Dat vond ik teleurstellend in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Op mijn vragen over welk wetenschappelijk onderzoek we het concreet hebben en welke onderzoeksvoorstellen er op de plank liggen, kreeg ik tot nu toe een teleurstellend antwoord. Ik ben benieuwd of de initiatiefnemers daar zo meteen een nadere verklaring voor hebben.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Baumgarten (JA21):
Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat mijn fractie uiterst kritisch staat tegenover het nut en de noodzaak van het onderhavige wetsvoorstel. De initiatiefnemers hebben dat in mijn ogen, en dus ook in mijn ogen als wetenschapper, onvoldoende duidelijk kunnen maken, hetgeen in essentie ook de kritiek is van de Raad van State. Sterker nog, onze zorgen zitten op het verschuiven van het politiek primaat van de wetgever naar de CCMO. Het mandaat over een dergelijk gevoelig onderwerp is en blijft wat ons betreft aan de politiek, aan vertegenwoordigers van het volk, niet aan niet-gekozen leden van een zbo. Dat is niet vanuit pure controlebehoefte, maar bovenal om ervoor te waken dat we ons op een hellend vlak begeven wat betreft het beschermen van ons eigen DNA en menselijk leven.
Meneer de voorzitter. Daarbij wil ik één misverstand wegnemen. Mijn fractie hoeft om bezwaren te hebben tegen dit wetsvoorstel niet te bewijzen dat een embryo in ieder opzicht dezelfde morele status heeft als een geboren mens. De vraag is juist of de initiatiefnemers voldoende hebben aangetoond dat het gerechtvaardigd is om iets wat zij zelf als beschermwaardig erkennen, doelbewust tot stand te brengen om het vervolgens uitsluitend voor onderzoek te gebruiken.
Ondanks mijn kritische vragen zie ik uit naar de antwoorden van de regering en de initiatiefnemers.
Dank u wel.
De heer Nicolaï (PvdD):
Tot slot heb ik de volgende vraag aan de heer Baumgarten. Hij heeft het over heel wezenlijke zaken gehad. Het gaat om een morele keuze die wij hier allemaal moeten maken. Hij speelt de bal terug naar de regering en de initiatiefnemers. Die moeten op een vraag antwoord geven. Ik ben echter benieuwd of de fractie van de heer Baumgarten die morele keuze nou zelf heeft gemaakt. Als die morele keuze eigenlijk is dat men niet vindt dat er embryo's mogen worden gecreëerd voor wetenschappelijk onderzoek, wat zijn dan de argumenten voor die keuze van de fractie van de heer Baumgarten?
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Baumgarten (JA21):
Dank u wel, meneer de voorzitter; ik wachtte even tot ik het woord van u kreeg. Ik wil via u, meneer de voorzitter, aan de heer Nicolaï duidelijk maken dat er wel degelijk wetenschappelijk onderzoek gedaan kan worden, ook naar ingewikkelde en hele ingrijpende ziektes; het is vandaag al eerder voorbijgekomen. Dat kan middels stamcelonderzoek, embryo-like structures et cetera. Het gaat hier vooral om de vraag — dan hebben we het over de inhoud — of we onderzoek willen kunnen doen naar het vroege embryo ten behoeve van fertiliteitszorg. Nogmaals, het is niet zo dat het onderzoek nu niet kan plaatsvinden. Wij vinden het bewaken van de grens om embryo's niet proactief op te wekken, zeer wezenlijk. Onze fractie zit er wat dat betreft dus zeer behoudend in, maar dat heeft u uit mijn betoog kunnen opmaken. Wij zijn er namelijk niet van overtuigd dat het onderzoek naar vroege embryo's voor implantatiedoeleinden ten behoeve van fertiliteitsonderzoek nu strikt noodzakelijk is. Nogmaals, op onze schriftelijke vragen hebben wij geen goede antwoorden gekregen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat is in feite een proportionaliteitsvraag. Mijn vraag is echter: hoe staat de fractie erin dat wij met deze wet principieel de keuze maken dat je embryo's mag creëren voor wetenschappelijk onderzoek? Dat is toch de principiële keuze die deze wet in feite aan ons voorlegt? Ik dacht even in de woorden van de heer Baumgarten te beluisteren dat zijn fractie zegt: als we die keuze moeten maken, zeggen we nee. Ik ben benieuwd op welke afweging, morele beginselen, gedachte enzovoort dat dan is gebaseerd.
De heer Baumgarten (JA21):
Het is juist de proportionaliteit waar wij zorgen over hebben. Vandaar dat wij als fractie in deze Kamer zeggen: het proactief opwekken van embryo's, puur en alleen ten behoeve van wetenschappelijke doeleinden, vinden wij niet aanvaardbaar.
De voorzitter:
De heer Nicolaï gaat weer naar zijn plaats. De heer Baumgarten was klaar met zijn betoog. Dan zijn we toe aan de heer Van Meenen namens de fractie van D66. Aan u het woord.
De heer Van Meenen i (D66):
Voorzitter. Gisteren mocht ik de 69ste verjaardag van mijn broer Roel vieren. Mijn broer heeft het syndroom van Down. Hij is mijn kleine broer en mijn grote vriend en de grote broer van mijn tien jaar jongere zus. Mijn broer en mijn zus hebben mijn leven allebei op hun eigen manier zeer verrijkt. Voor mijn ouders bracht de komst van mijn broer een permanente zorg in hun leven en ik deed als kind — dat doe ik eigenlijk nog steeds — mijn best om die te verlichten.
Maar degene die ik vandaag hier in het licht wil zetten, is mijn lieve tante Henny, de zus van mijn moeder. Zij was voor mij, mijn broer en mijn zusje een echte tweede moeder, haar hele lange leven. Ze was een moeder zoals je ieder kind zou gunnen. Helaas was zelf kinderen krijgen voor haar niet weggelegd. Maand in, maand uit, jaar in, jaar uit worstelde zij met die onvervulde kinderwens. Ondanks dat ik jong was, zag ik de pijn en het verdriet van de constante teleurstelling die zich steeds opnieuw aandiende.
Voorzitter. Toen mijn tante en oom hiermee worstelden, was de wetenschap nog bij lange na niet zo ver als vandaag. Ivf was nog geen mogelijkheid waarmee zij geholpen konden worden. Ik weet natuurlijk ook niet of het voor hen een oplossing was geweest, maar ik ben ervan overtuigd dat ze die kans met beide handen zouden hebben aangegrepen en dat ze elke vooruitgang op dit gebied zouden hebben toegejuicht, zoals dat vandaag de dag geldt voor allen die niets liever zouden willen dan hun kinderwens in vervulling te laten gaan.
Voorzitter. Met dit initiatiefwetsvoorstel van de heer Paternotte en mevrouw Wendel, dat mede tot stand is gekomen door de inzet van mijn goede oud-collega Harry Bevers — ik wens hem vanaf deze plek al het goede toe — en uiteraard de minister, die ooit haar bijdrage geleverd heeft en vandaag weer, zetten we toch weer een belangrijke stap om die mogelijkheden te verbeteren. Ik wil hen daarvoor graag complimenteren. Door onderzoek toe te staan met embryo's die speciaal voor dat onderzoek tot stand worden gebracht, kunnen we meer leren over het allereerste begin van het menselijk leven. Die kennis kan bijdragen aan betere en veiligere behandelingen voor mensen met een kinderwens.
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met wat er allemaal voorafging aan deze wet. Sinds de introductie van ivf in Nederland begin jaren tachtig heeft de voortplantingsgeneeskunde grote ontwikkelingen doorgemaakt. In 2002 trad de Embryowet in werking. Deze wet stelt grenzen aan de handelingen met embryo's. Een van deze grenzen is het in eerste instantie tijdelijke verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor onderzoek. Het doel daarvan was toen om ruimte te houden om op basis van nieuwe wetenschappelijke inzichten en maatschappelijke opvattingen opnieuw te kunnen beoordelen waar de juiste grens ligt. De Embryowet is inmiddels meerdere keren geëvalueerd en in die evaluaties is herhaaldelijk geadviseerd om dit verbod op te heffen vanwege de belemmeringen die het oplevert voor belangrijk onderzoek.
Er zijn jaarlijks ongeveer 14.000 koppels in Nederland die een ivf-traject ondergaan. 1 op de 30 kinderen wordt geboren dankzij ivf. Dat zijn duizenden mensen per jaar die hun kinderwens zien uitkomen, allemaal dankzij ontwikkelingen in die medische wetenschap, maar ook dankzij onze voorgangers in de Eerste en Tweede Kamer die dit via wetgeving mogelijk hebben gemaakt. Vandaag kunnen we opnieuw een stap zetten om mensen met een onvervulde kinderwens dat perspectief te bieden.
Voorzitter. Er gebeurt veel in de eerste dagen van de ontwikkeling van een embryo. Juist in deze dagen vinden belangrijke processen plaats. Voorheen heeft onderzoek met embryo's bijgedragen aan succesvollere fertiliteitsbehandelingen. Om de allereerste celdelingen te bestuderen, zijn speciaal tot stand gebrachte embryo's nodig. Restembryo's uit ivf zijn hiervoor te ver ontwikkeld. Juist in deze vroege fase kunnen omstandigheden zoals het kweekmedium en de innesteling zwangerschapsuitkomsten beïnvloeden. Ook alternatieven zoals diermodellen en embryoachtige structuren die met stamcellen worden gemaakt, kunnen niet alle vragen beantwoorden. De menselijke bevruchting en de eerste dagen van de menselijke embryonale ontwikkeling kunnen daarmee niet volledig worden onderzocht. Door dit wetsvoorstel krijgen onderzoekers de mogelijkheid om juist deze fase beter te bestuderen. Die kennis kan bijdragen aan effectievere en veiligere vruchtbaarheidsbehandelingen.
Voorzitter. Ik vind het belangrijk om te benoemen hoe heftig een ivf-traject is. Voor beide partners is het stressvol om zo'n ivf-traject te doorlopen, maar voor de vrouw is dit proces lichamelijk en geestelijk zeer belastend, met dagelijkse hormooninjecties, met alle bijwerkingen van dien, oncomfortabele eicelpuncties en talloze bezoeken aan het ziekenhuis, terwijl het dagelijks leven gewoon doorgaat en de uitkomst onzeker is. Soms moeten vrouwen meerdere pogingen doorlopen voordat een zwangerschap ontstaat. Soms mag alle moeite niet baten en lukt het niet. Door de vroegste ontwikkeling van embryo's beter te begrijpen, kunnen onderzoekers kennis opdoen die op termijn kan bijdragen aan effectievere behandelingen.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Ik wilde de huidige spreker een vraag stellen. Ik weet ook wat het is als een kinderwens niet in vervulling gaat. Ik heb ook heel veel behandelingen gehad. Ik heb drie keer ivf ondergaan. Ik ben ook volgespoten met van alles en nog wat. Ik weet ook dat dat iets met je doet. In mijn geval werkte het niet. Op een gegeven moment ben ik gestopt. Ik ben gelukkig na een aantal jaar natuurlijk zwanger geraakt, en daar ben ik heel dankbaar voor, maar ik weet wat het is om jarenlang te hopen, en toch sta ik hier. Ik ben dus niet tegen ivf. Ik vind wel dat, hoe groot je verlangen ook kan zijn, dat niet rechtvaardigt dat we menselijk leven maken om het te vernietigen. Ik wilde meneer Van Meenen vragen: begrijpt u dat je kunt weten wat een kinderwens is en je toch die grens wilt bewaken?
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp elke afweging die mensen hier maken, zeker zolang die gebeurt op basis van het wetsvoorstel dat hier voorligt. Ik vind ook dat mevrouw Bezaan, overigens met alle respect voor het feit dat ook zij een stukje van haar persoonlijke leven hier neerlegt — ik denk dat het werkt als wij dat als politici richting mensen doen — een aantal zaken aan deze wet heeft gekoppeld die eigenlijk een soort doembeelden zijn die helemaal geen betrekking hebben op deze wet en die ook op geen enkele manier aanleiding geven om dat te hoeven vrezen. Dat vind ik wel problematisch.
Wat ik helemaal niet problematisch vind — ik zit nu 25 jaar in de politiek — is dat wij hier met elkaar samenkomen met totaal verschillende opvattingen, met verschillende achtergronden en waarden, en dat we met elkaar zoeken welke waarden we laten prevaleren. Dat is het heel moeilijke van wat wij hier met elkaar doen. Daarom was ik het niet eens met de heer Baumgarten, die zei dat de CCMO dat doet. Nee, dat doen wij hier vandaag met de behandeling van die wet. Ik heb daar dus veel waardering voor. Mijn eigen schoonfamilie is van de Gereformeerde Bond. Ik begrijp precies wat de heer De Vries hier aan het vertellen is. Het is nogal een vraag die u mij stelt, dus als u het goedvindt, ga ik er wel even op in. Ik begrijp dat helemaal en ik waardeer het zeer. Alleen, mijn fractie maakt een andere afweging en laat andere waarden zwaarder wegen. Dat is wat we hier met elkaar aan het doen zijn. Alle respect dus voor de waarden die u zwaarder laat wegen. Bij mij is het precies aan de andere kant, denk ik.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Ik zal wat bondiger zijn in mijn vraag. Ik heb uiteraard ook respect voor uw afweging. Ik vind gewoon dat we niet alles wat we kunnen, mogen doen. Ik hoef u de vraag eigenlijk niet te stellen. Ik wilde namelijk vragen: bent u dat met me eens? Maar uit uw voorgaande verhaal, bleek het tegendeel.
De heer Van Meenen (D66):
Nee hoor, helemaal niet. Dat ben ik ook met u eens: dat we niet alles moeten doen wat we kunnen doen. Maar dat is dan weer opnieuw een afweging, want nu staan we voor zo'n moment en we gaan nu niet álles doen wat we zouden kunnen. We zouden veel meer kunnen doen. We zouden het commercieel kunnen maken. We zouden alles naar het buitenland kunnen sturen. We kunnen al allerlei sluizen opzetten, zoals de heer Walenkamp suggereerde, die helemaal niet opengaan. Dat zouden we allemaal kunnen doen, maar we doen het niet. We doen maar één ding en dat is het onderzoek in die eerste veertien dagen van het embryo mogelijk maken om mensen vanuit hun waarden te dienen, namelijk die kinderwens en het voorkomen van ernstige ziekte. Dat is de stap die we vandaag of volgende week wel of niet zetten. Nogmaals, ik heb alle waardering voor alle verschillende waarden en waar die vandaan komen, maar we zijn hier nu eenmaal bij elkaar om die waardenafweging te maken. Ik probeer u te overtuigen om aan mijn kant te komen en u probeert mij te overtuigen om aan uw kant te komen. We gaan zien waar dat op uitloopt, maar dat gebeurt, wat mij betreft, met alle waardering en respect voor waar u vandaan komt.
De voorzitter:
En nu gaat u uw betoog vervolgen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. De gevolgen van dit wetsvoorstel op wetenschappelijk gebied reiken verder dan de vruchtbaarheid. Sommige erfelijke en aangeboren aandoeningen vinden hun oorsprong in processen die al heel vroeg in de embryonale ontwikkeling plaatsvinden. Door die processen beter te begrijpen, kunnen wetenschappers meer inzicht krijgen in de genetische en cellulaire mechanismen die aan bepaalde aandoeningen ten grondslag liggen. Fundamentele kennis hierover is een noodzakelijke eerste stap om medische problemen beter te begrijpen en op termijn nieuwe mogelijkheden te ontwikkelen. Kunnen de initiatiefnemers nader ingaan op de groep Nederlanders die door deze wet geholpen is? Welke betekenis kan dit onderzoek hebben voor mensen met een ernstige erfelijke aandoening, die willen voorkomen dat ze deze aandoening doorgeven?
Voorzitter. Internationaal wordt er volop gewerkt aan nieuwe technieken in de voortplantingsgeneeskunde. Het is belangrijk dat zulke technieken zorgvuldig worden onderzocht voordat ze in de praktijk worden toegepast. In sommige gevallen worden technieken toch sneller dan wenselijk klinisch toegepast. Commerciële belangen spelen daarbij mogelijk een rol. Het risico is dat behandelingen worden aangeboden waarvan de effectiviteit of veiligheid niet voldoende is onderzocht. Welke verantwoordelijkheid ziet de regering voor zichzelf om mensen met een kinderwens goed te informeren over vruchtbaarheidsbehandelingen die in het buitenland al worden aangeboden, maar in Nederland niet worden toegepast omdat de veiligheid en de effectiviteit ervan onvoldoende zijn aangetoond? Hoe zorgt de regering ervoor dat mensen zich bewust zijn van de mogelijke risico's en niet op basis van onvolledige of onjuiste informatie voor dergelijke behandelingen kiezen?
Voorzitter. Nederland heeft internationaal gezien een kansrijke positie op het gebied van onderzoek naar voortplanting, want in Nederland gebeurt dit onderzoek binnen een niet-commercieel stelsel met publieke en academische instellingen, donatie om niet en toetsing door de CCMO. In veel andere landen is dat anders. Daar vindt het onderzoek plaats in commerciële settings. Dat biedt kansen om een andere koers te varen in Nederland. Ik doel dan op zelf evidencebased onderzoek doen in plaats van moeten afgaan op resultaten uit het buitenland, die vaak op trial-and-error gebaseerd zijn.
Voorzitter. Het afschaffen van het verbod betekent nadrukkelijk niet dat onderzoekers naar eigen inzicht embryo's kunnen laten ontstaan en onderzoeken. Gelukkig beoordeelt de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek, de CCMO, de onderzoeksprotocollen. Deze commissie bestaat uit deskundigen met zeer diverse medische, ethische en juridische achtergronden. Wetenschappers moeten aannemelijk maken dat hun onderzoek nieuwe wetenschappelijke inzichten kan opleveren. Bovendien is het alleen mogelijk om onderzoek te doen met embryo's als er niet een andere, minder ingrijpende manier is om dezelfde onderzoeksvraag te beantwoorden. Bij embryo's die speciaal voor onderzoek tot stand worden gebracht, moet de commissie bovendien beoordelen of het medische doel en de wijze waarop het onderzoek wordt uitgevoerd in redelijke verhouding staan tot de morele bezwaren die hiertegen bestaan. Die afweging is wezenlijk. Het doel van het onderzoek moet opwegen tegen de bezwaren. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd houdt toezicht op de naleving van de Embryowet. Ook blijven duidelijke grenzen gelden voor het gebruik van embryo's en de duur van het onderzoek.
Voorzitter. Deze waarborgen zijn geen bijzaak. Ze vormen een essentieel onderdeel van dit wetsvoorstel. Juist omdat het gaat om beginnend menselijk leven moeten we zeer hoge eisen stellen aan de noodzaak, kwaliteit en proportionaliteit van dit onderzoek.
Voorzitter. Ik realiseer me dat dit wetsvoorstel raakt aan diepgewortelde overtuigingen. Voor sommige mensen is het speciaal tot stand brengen van een embryo voor onderzoek principieel onaanvaardbaar. Anderen vinden het juist moeilijk te rechtvaardigen dat onderzoek dat mogelijk bijdraagt aan gezondere kinderen en betere behandelingen wettelijk zou worden uitgesloten. Ik heb respect voor beide opvattingen. Dat heb ik al gezegd. Tegelijkertijd vraagt wetgeving om een zorgvuldige afweging van verschillende waarden die allemaal van belang zijn. In dit geval gaat het aan de ene kant om de bescherming en de waardigheid van beginnend menselijk leven en aan de andere kant om de mogelijkheid om medisch-wetenschappelijke kennis te ontwikkelen die menselijk leed kan verminderen. D66 vindt dat bij dit wetsvoorstel een goede afweging tussen de waardigheid van het menselijk leven en het belang voor wensouders en mensen met genetische ziekten gemaakt is. Voor mij persoonlijk en voor D66 houdt respect voor menselijk leven niet in dat we iedere vorm van onderzoek bij voorbaat moeten uitsluiten. Het houdt in dat we zorgvuldig moeten bepalen welk onderzoek gerechtvaardigd is, waarom het nodig is en onder welke voorwaarden het mag plaatsvinden. Dat biedt deze wet.
Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met mijn tante, een vrouw die graag kinderen wilde, maar voor wie die wens helaas onvervuld bleef. We kunnen niet terug in de tijd. We weten niet wat de medische wetenschap voor haar had kunnen betekenen als de mogelijkheden van vandaag hadden bestaan. Maar we kunnen wel vooruitkijken. We kunnen ervoor zorgen dat onderzoekers de ruimte krijgen om nieuwe kennis te ontwikkelen en optimaal te werken aan doorbraken met grote maatschappelijke impact. Ik doel dan op doorbraken waar wetenschappers altijd aan werken. Ik heb het over doorbraken die ertoe leiden dat mensen met een kinderwens gebruik kunnen maken van betere en veiligere behandelingen, ontwikkelingen die ervoor zorgen dat we nieuwe technieken niet zomaar toepassen, maar eerst zorgvuldig onderzoeken, en resultaten die ervoor zorgen dat vrouwen minder vaak het pijnlijke proces van ivf hoeven te doorstaan. Daarbij moeten we steeds de grenzen bewaken die horen bij onderzoek met beginnend menselijk leven. Dat is een voorwaarde voor vooruitgang.
Voorzitter. D66 kiest ervoor om die verantwoordelijkheid te nemen. Wij steunen dit initiatiefwetsvoorstel, omdat wij de wetenschap de mogelijkheid willen geven om antwoorden te vinden op de vragen die voor zo veel mensen van levensbelang zijn, om de kans op een kind te vergroten, om behandelingen veiliger te maken en om medische vooruitgang mogelijk te maken, binnen duidelijke, ethische grenzen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb met belangstelling geluisterd. Ik denk dat ik het op alle vlakken eens ben met de heer Van Meenen, maar hij behandelt eigenlijk maar één onderdeel van het ontwerp. Toen het initiatief werd gemaakt, werd er in de memorie van toelichting gezegd: we gaan ruimere onderzoeksmogelijkheden creëren door het toestaan van het creëren van embryo's voor onderzoek. De Raad van State zegt: pas op, je ziet iets over het hoofd, want bij het onderzoek op embryo's die niet teruggeplaatst worden, dus die niet bedoeld zijn voor zwangerschap, mag je genetische modificatie toepassen. Daar zijn veel mensen een beetje bang voor. Men verwijst naar het Rathenau-onderzoek en zegt: daar moet je aandacht aan besteden. Dat is het eerste moment waarop iets wat kennelijk over het hoofd gezien is, in de nieuwe memorie van toelichting terecht is gekomen. Vervolgens zien we nu dat de regering in de brief zegt: als we deze wet aannemen, opent dat de mogelijkheid van het toepassen van genetische modificatie op embryo's, dus bekijken hoe dat werkt, hoe je het kunt verbeteren, enzovoorts. Daar heb ik de heer Van Meenen niet over gehoord. Ik vraag me af hoe D66 daartegen aankijkt.
De heer Van Meenen (D66):
Daar heeft u mij niet over gehoord, maar daar gaat u me nu over horen. De verboden die er zijn op genetische modificatie, blijven er gewoon. Een van de vorige sprekers heeft ook duidelijk aan de minister gevraagd om hier klip-en-klaar te zijn — dat zullen we straks gaan horen — over hoe het daarmee staat. Het is dus niet zo dat deze wet de poort opent. Nee, wellicht wordt het zinvol om dat te doen, maar dat is een afweging die opnieuw in dit huis gemaakt zal worden als het zover is, of niet. Dat is hoe ik ernaar kijk. Ook de heer Nicolaï haalt hier dus iets naar voren wat geen onderdeel van deze wet is. Het is niet zo dat deze wet iets mogelijk maakt wat er nu niet is, behalve dan dat onderzoek. Het zou kunnen dat dat onderzoek weer mogelijkheden met zich meebrengt, maar of we die mogelijkheden gaan benutten, gaan we dan hier weer zien, in wetgeving. Zo kijk ik ernaar. We moeten ook niet te veel angst hebben voor de toekomst. We gaan er zelf over.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat laatste ben ik met de heer Van Meenen eens. De initiatiefnemers en de regering zeggen: het verbod om het klinisch toe te passen blijft gewoon bestaan; dat vergt een nieuwe afweging. We krijgen zo meteen een onderzoek van toponderzoekers. Nederland is toponderzoeker op dit gebied. Die toponderzoekers gaan aan de slag met genetische manipulatie en zeggen: wij hebben eindelijk een veilige en effectieve techniek ontwikkeld waarmee je genetische manipulatie kunt toepassen en erfelijke ziektes enzovoorts kunt voorkomen. Dat onderzoek ligt er. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat je dan eigenlijk al een soort opstap hebt gemaakt naar het maken van die keuze?
De heer Van Meenen (D66):
Nee, helemaal niet. Daar zijn we met z'n allen bij. De heer Nicolaï zegt dat ik het niet over alles heb gehad, maar hij heeft het vooral over genetische manipulatie, alsof dat het enige pad is dat hier verder uit kan volgen. Dat zal nog moeten blijken. Als we dat onderzoek niet doen, kunnen we ook niet kijken wat voor methoden we kunnen hebben om zowel vruchtbaarheidsbehandelingen te verbeteren als genetische ziektes beter te behandelen. Wellicht komt daar juist uit dat het helemaal niet nodig is. Wie zal het zeggen? Maar dat zullen we nooit weten als we dat onderzoek niet doen. Ik ken de heer Nicolaï. Hij is zelf ook een wetenschapper. Hij laat zich als wetenschapper toch ook niet tegenhouden, behalve door de wetgever? We houden nu wetenschappers tegen om iets te doen wat mensen enorm kan dienen. Als daar middelen uit voortkomen die opnieuw om wetgeving vragen — genetische modificatie is daar een van — dan zullen we hier wellicht opnieuw wetgeving zien of misschien wel helemaal niet. Daar zijn we met z'n allen bij.
De voorzitter:
De heer Nicolaï voor de laatste keer.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar de principiële vraag is: gaan we genetische modificatie toestaan? Dat is de principiële vraag. De heer Van Meenen zegt: die vraag wordt nu niet beantwoord.
De heer Van Meenen (D66):
Neeneenee …
De heer Nicolaï (PvdD):
Als we nu met z'n allen eerst die principiële vraag beantwoorden en zeggen dat we geen genetische manipulatie wensen, waarom zou er dan nog onderzoek nodig zijn?
De voorzitter:
De heer Van Meenen voor de laatste keer op dit punt.
De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet waar de heer Nicolaï … Zo ken ik hem niet. Dit is gewoon een feitelijke onjuistheid. Het is niet zo dat we hier de vraag hebben voorliggen of we genetische manipulatie wel of niet gaan toestaan. Totaal niet. Die vraag ligt hier helemaal niet voor. Die brengt alleen de heer Nicolaï voortdurend naar voren, alsof dat de vraag is die we hier moeten beantwoorden. Nee, de vraag die we hier moeten beantwoorden, is: staan we deze wet toe? Met deze wet blijft het verbod daarop vol in stand. Het spijt me, maar dat kan ik niet begrijpen.
De voorzitter:
De heer Nicolaï kan daar in zijn eigen termijn nog op doorgaan. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Lievense van de BBB.
De heer Lievense i (BBB):
Ik werd even getriggerd door het laatste stukje van het betoog van de heer Van Meenen. Dat ging over zijn tante en dat we niet naar het verleden maar wel naar de toekomst kunnen. Dat triggerde mij. Jaren geleden zat er een wetenschapper bij Pauw & Witteman — dat was nog met Witteman, dus het is echt jaren geleden; ik woonde nog thuis — en toen ging het over dit onderwerp, embryo's. Die wetenschapper zei: als wetenschappers kunnen wij in een embryo alles zien wat er in de toekomst wellicht op het pad van deze mens komt, als het zich ontwikkeld heeft tot een mens. Hij gaf kanker, borstkanker, als voorbeeld en zei: wij kunnen zien hoeveel procent kans dit embryo heeft op borstkanker. Op dit moment, en toen al helemaal, is borstkanker in veel gevallen nog steeds dodelijk, vooral als je er te laat achter komt. Hij zei: "We kunnen zelfs procentueel zien hoeveel kans het heeft. Stel je nou voor dat een embryo 100% kans heeft op borstkanker." Mijn eerste gedachtegang — ik was nog erg jong — was dat je dat dan wilt weten, zodat je daar dan een keuze over kan maken. Je wilt niet dat iemand sterft aan borstkanker. Ga je dat dan weghalen, was zijn vraag. Nu komt de kern van de vraag, want het gaat over toekomst. Die wetenschapper zei toen: "Ten eerste. Wij kunnen alleen ziektes zien die we op dit moment kennen. Ten tweede. Wij weten niet welke medicijnen of behandelplannen er in de toekomst zijn voor deze ziekte." Je neemt dus een beslissing met de kennis van nu, die misschien over 20 of over 40 jaar, als dat dit embryo zou of zal overkomen, wellicht helemaal niet meer relevant is. Dat triggerde mij even, omdat u net zei dat we wel naar de toekomst kunnen kijken. Hoe reflecteert u daarop?
De heer Van Meenen (D66):
Laat ik beginnen met het volgende heel duidelijk maken. Ik ben begonnen met mijn eigen broer. Daar zou u wellicht de suggestie uit kunnen opmaken dat ik vind dat kinderen met down niet geboren moeten worden, of mensen met kans op welke ziekte dan ook. Dat vind ik helemaal niet. Ik vind mijn broer echt een enorme verrijking. Ik vind van alles hiervan. Dat is dus niet de kern van mijn betoog, dat we hier nu bezig zijn om te proberen dat leven met een beperking, een ziekte of wat dan ook te voorkomen. Ik zou wel willen dat er meer mogelijkheden zijn om, daar waar ouders dat wensen, waar mensen dat wensen, dat te verbeteren, om wellicht te voorkomen dat die ziekte ontstaat. Dat kan. Zeker bij zeer ernstige ziektes kan dat een zeer goede overweging zijn. Maar er zijn ook nog steeds heel veel mensen die ook die afweging helemaal niet willen maken. Die ken ik ook. Dus ja, ik weet niet precies waar u naar op zoek bent, maar ik zit er zo in. We zijn hier niet bezig om iets te maken of iets toe te staan dat ertoe gaat leiden dat er minder leven komt, want dat gaan we dan allemaal voorkomen. Nee. Het is bedoeld om te zorgen dat er meer leven op aarde komt, meer mensen, en om wellicht, daar waar dat gewenst wordt, te kunnen voorkomen dat mensen met een zeer ernstige ziekte een enorme lijdensweg moeten ondergaan.
De heer Lievense (BBB):
Voor nu is dit voldoende. Ik zal straks in mijn tweede termijn hier nog nader op ingaan.
De voorzitter:
Dank u. Dan zag ik de heer De Vries van de SGP-fractie.
De heer De Vries i (SGP):
Ik weet even niet of ik het knopje van de microfoon nog moet indrukken. Dat hoeft niet. Prima.
De heer Van Meenen heeft de heer Baumgarten uitgenodigd om scherp te krijgen wat nou precies het dilemma is. Hij heeft terecht, denk ik, gezegd dat het niet aan de ene kant het belang van de wetenschap is waar het om gaat. Ik denk dat elke rechtgeaarde wetenschapper zal zeggen: natuurlijk doe ik mijn onderzoek niet om het onderzoek; ik doe dat met een hoger doel. Dat zal iedereen die dit soort onderzoek gaat doen dat nu dan toegestaan gaat worden, onderschrijven. Ik heb hem veel horen zeggen over die kant van de balans.
Ik probeer even scherp te krijgen wat de andere kant van de balans is. De heer Van Meenen zei dat degenen die nu bezwaren uiten, dat doen tegen het feit dat er embryo's worden aangemaakt. Ik denk toch dat dat niet ten diepste het bezwaar is; ik denk dat het bezwaar hem erin zit dat ze worden aangemaakt in de wetenschap dat die levens ook weer beëindigd worden. Daar zit het eigenlijke probleem. Ik zou de heer Van Meenen willen vragen of hij het met me eens is dat het eigenlijke dilemma, of de vraag die je je moet stellen, dus is: mag het mogelijk voldoen aan de wens van de ene mens ten koste gaan van de zekerheid dat het leven van de andere mens beëindigd wordt? Dat is het eigenlijke dilemma.
De heer Van Meenen (D66):
Om precies te zijn: ik heb het in mijn tekst en ook in mijn interruptiedebat met de heer Baumgarten voortdurend gehad over aan de ene kant de beschermwaardigheid van het leven en aan de andere kant de belangen van ouders van mensen met een genetische aandoening. Dat dilemma voel ik. Daar zijn we volgens mij allemaal mee bezig. Ik heb het dus niet gehad over dat we wel embryo's kunnen maken en dat dat verder prima is of zo; helemaal niet. Ik begrijp heel goed waar u vandaan komt; laat ik het zo zeggen. Ik ken dat denken heel goed. Overigens zijn daar volgens mij twee stromingen in. De ene stroming omarmt het. Lees Knielen op een bed violen; dan heb je zo ongeveer mijn schoonvader te pakken. Hij was wel iemand die elke medische vooruitgang, de vaccinaties en noem het allemaal maar op, omarmde als een geschenk van God. In dat licht probeer ik het dus ook te zien. Is die wetenschappelijke ontwikkeling nou ook een geschenk? Ja, het is ook een geschenk. Het heeft ook een hele moeilijke, zware ethische kant. Zo kijk ik ernaar. Ik ben dus helemaal geen tegenstander van dat denken; helemaal niet. Ik begrijp het heel goed. Het is wel zo dat wij hier nu met elkaar die afweging moeten maken: wat weegt voor ons nu het zwaarst? Daarin zullen wij wellicht tot andere conclusies komen. Zo zie ik het.
De heer De Vries (SGP):
Nog even voor de helderheid. Mijn vraag ging niet over hoe we die afweging moeten maken. Mijn vraag was of de heer Van Meenen het met mij eens was dat dat het dilemma is, ongeacht hoe je erin staat. Het feitelijke dilemma is of het voldoen — "mogelijk voldoen", want de wetenschap kan alleen maar beloven, natuurlijk, niet schenken — aan de wens van de ene mens de zekerheid van het sterven van de andere mens mag kosten. Daar kun je verschillend in staan. Mijn vraag is alleen maar of de heer Van Meenen het met mij eens is dat dat in de kern het dilemma is.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is voor de heer De Vries de kern van het dilemma.
De heer De Vries (SGP):
Nee.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat denk ik wel. Dat denk ik dan.
De voorzitter:
Dat is uw antwoord. Gaat u verder.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, het gaat hier om het sterven van een mens. Het gaat hier ook over een maximaal veertien dagen oud embryo. Dat is iets anders dan dat ik zeg: ik gun de heer Van Gurp een lang leven en daarvoor dood ik iemand anders. Wellicht zou ik dat ooit doen, maar dat is dan een ander persoon en dat is voor mij toch net even een ander soort afweging. Natuurlijk, het dilemma zit hem in de waarde die je toekent aan die eerste cellen. Daar ken ik ook een waarde aan toe, maar ik laat of althans de initiatiefnemers laten een andere waarde net zwaarder wegen. Ik hoop dat u dat ook doet.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):
De heer Van Meenen heeft het in zijn betoog gehad over het belang van wetenschappelijk onderzoek. De hele discussie tot nu toe gaat over wetenschappelijk onderzoek als toepassing van dit wetsvoorstel. Volgens mij is hierop echter één uitzondering, namelijk een klinische toepassing die met dit wetsvoorstel ook mogelijk wordt gemaakt: klinische toepassingen op het gebied van de transplantatiewetenschappen. Wat vindt de heer Van Meenen daarvan?
De heer Van Meenen (D66):
Mag ik die vraag doorspelen naar de initiatiefnemers? Daar zit ik gewoon echt niet voldoende in; het spijt me zeer. Ik kan nu wel iets verzinnen, maar dat ga ik maar even niet doen.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dan ga ik dezelfde vraag in de tweede termijn aan de heer Van Meenen stellen, want ik vind het belangrijk om te weten wat de heer Van Meenen, wat de fractie van D66 hiervan vindt.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, ja, helemaal goed, uitstekend.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dan heb ik een andere vraag, of een vervolgvraag, aan de heer Van Meenen. Wat vindt de heer Van Meenen van het volgende? Stel dat dat zo is. Volgens mij is dat zo, want dat blijkt uit het schriftelijk overleg met het kabinet. Stel dat dat zo is, wat vindt de heer Van Meenen er dan van dat in één wetsvoorstel twee toepassingen worden geregeld, de ene voor wetenschappelijk onderzoek en de andere voor een klinische toepassing? Is het niet wenselijker om per toepassing of per toepassingsgebied een wetsvoorstel aan de Tweede en de Eerste Kamer voor te leggen, zodat we op een zuiverdere manier die belangenafweging kunnen maken?
De heer Van Meenen (D66):
Even in z'n algemeenheid: verzamelwetten vind ik altijd ingewikkeld. Of dat hier nou precies het geval is, durf ik niet te zeggen. Het klinkt wel alsof het iets met het onderwerp te maken heeft. Bovendien, het is zoals het is. Deze wet ligt voor. Ik zal met belangstelling het antwoord op uw vraag afwachten, maar ... Laat ik het daarbij houden; laat ik dat eerst afwachten en dan geef ik u ook antwoord op de vraag of ik dat nou echt een bezwaar vind.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Prima. Ik wacht uw antwoord in tweede termijn af. Dan heb ik nog een derde vervolgvraag. Wat is het oordeel van de heer Van Meenen over het toestaan van klinische toepassingen van het doen ontstaan van menselijke embryo's?
De heer Van Meenen (D66):
Nou, in z'n algemeenheid staat deze wet dat niet toe, even behoudens wat u nu zegt; dat gaan we straks dan horen. Dat was precies ook mijn punt in de vorige interrupties: deze wet maakt het onderzoek mogelijk. Welke toepassingen daaruit voortkomen en mocht het zo zijn dat die om nadere wetgeving vragen: we zijn er met z'n allen bij om dat toe te staan. Ik heb niet het idee dat wij met deze wet instemmen met klinische toepassingen.
De voorzitter:
De heer Baumgarten voor ...
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Wij spreken elkaar in tweede termijn.
De heer Van Meenen (D66):
Nou, daar zie ik naar uit.
De heer Baumgarten i (JA21):
Ik heb via u, voorzitter, een vraag aan de heer Van Meenen. Ik hoorde de heer Van Meenen nadrukkelijk betogen dat de CCMO prima in staat is om ...
De heer Van Meenen (D66):
Sorry? Ik verstond u even niet.
De heer Baumgarten (JA21):
Dat de CCMO prima in staat is om de afweging te maken, om te beoordelen. Dan heb ik eerst een wellicht eenvoudige vraag: hoeveel juristen zitten er onder de 30 leden die de CCMO rijk is?
De heer Van Meenen (D66):
Dat zou ik u niet kunnen vertellen. Er zitten wel juristen in. In mijn telefoon heb ik een lijst staan van alle deskundigheden die er in de CCMO zitten, en dat zijn er een heleboel, op alle denkbare vlakken, ook van dit wetsvoorstel. Maar u weet het vast.
De heer Baumgarten (JA21):
Ik weet het vast. Dat is exact de reden waarom ik het vraag. Er zitten 30 zeer deskundige leden in; daar is volgens mij geen discussie over. Wel lijkt de medische wetenschap oververtegenwoordigd te zijn. Er zijn drie juristen. Dat brengt mij via u, meneer de voorzitter, tot de vraag aan de heer Van Meenen hoe de heer Van Meenen denkt dat wij een uitkomstbias in de beoordeling van wetenschappelijk onderzoek met deze samenstelling van de CCMO gaan voorkomen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat lijkt mij een vraag die u beter aan de minister kunt stellen. Ik denk dat waar 30 hele verstandige mensen bij elkaar zitten, er vanzelf een tegenkracht tegen bias is. Ik denk dat de mensen die in de CCMO zitten zich zeer bewust zijn van wat hier speelt, wat hier op het spel staat. Ik denk dat zij dit debat ook volgen. Ik heb daar dus vertrouwen in.
De heer Baumgarten (JA21):
Ik neem kennis van het vertrouwen dat de heer Van Meenen uitspreekt over de CCMO. Ik ben er op voorhand niet gerust op dat er door de kwantiteit van het aantal wetenschappers versus het aantal juristen per se niet een uitkomstbias van de beoordeling ontstaat. Ik ben benieuwd of de heer Van Meenen of wellicht de initiatiefnemers daar in tweede termijn een antwoord op hebben.
De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat het in de wetenschap niet zo werkt dat de meeste stemmen gelden. Het zouden beroerde wetenschappers zijn als dat het argument is. "Laten we eens even stemmen hoe het zit." Nee, wetenschappers in alle mogelijke disciplines gaan — zo stel ik me dat voor — met elkaar in gesprek over hele ingewikkelde vraagstukken. Daar hebben we alle deskundigheid bij nodig. Het kan best zijn dat het argument van een van die mensen, uit welke hoek dan ook, beslissend is voor de vraag of iets niet doorgaat.
De heer Baumgarten (JA21):
Ten slotte. Ik voorzie het risico dat als aan wetenschappers gevraagd wordt of iets een mooi wetenschappelijk onderzoek is, de kans aanwezig is dat een wetenschapper ja gaat zeggen. Daarom vraag ik of de heer Van Meenen voldoende heeft nagedacht over een uitkomstbias. Het antwoord daarop is tot nu toe teleurstellend. Dank u wel.
De heer Van Meenen (D66):
Als het alleen maar medische wetenschappers zouden zijn, dan zou ik wellicht nog iets kunnen begrijpen van wat de heer Baumgarten zegt, maar er zitten dus ook anderen bij, bijvoorbeeld juristen. Ik ken een heleboel juristen. Die zijn als geen ander in staat — ik zeg het nu even heel oneerbiedig; er zitten er ook velen onder u — om bij elke oplossing drie problemen te verzinnen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het voldoende tot zijn recht zou komen als er juridische bezwaren zijn. Ik zei al: laten we aan de minister vragen hoe zij denkt dat te garanderen. Het grootste risico is dat wij als politici die afweging ook gaan maken. Dat moeten we vooral niet doen.
De voorzitter:
U was klaar met uw betoog, begreep ik.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker, zeker.
De voorzitter:
U sprak namens D66. Ik ga schorsen voor de lunchpauze.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Na de lunchpauze staan op de agenda de herdenking en hamerstukken, waarover we gaan stemmen. Dan gaan we door met de heer Van Gasteren. Die krijgt het woord na de lunchpauze.
De vergadering wordt van 12.29 uur tot 13.31 uur geschorst.