Verslag van de vergadering van 3 november 2026 (2026/2027 nr. 07)
Aanvang: 13.50 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het Voorstel van wet van de leden Paternotte en Wendel tot wijziging van de Embryowet in verband met de afschaffing van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek (36416).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de behandeling van wetsvoorstel 36416, Voorstel van wet van de leden Paternotte en Wendel tot wijziging van de Embryowet in verband met de afschaffing van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Gasteren. Hij spreekt mede namens de Fractie-Van de Sanden.
De heer Van Gasteren i (Fractie-Van Gasteren):
Dank u wel, voorzitter. Het kwam vandaag al een aantal keren aan de orde: dit wetsvoorstel raakt aan de fundamentele vraag over wetenschap, menselijke waardigheid, ethiek en de verantwoordelijkheid van de overheid. Maar over wat ethisch goed is, zo bleek uit een aantal interpellaties vandaag, bestaat natuurlijk geen consensus. Het betekent dus niet dat ethische afwegingen willekeurig zijn. Juist wanneer opvattingen uiteenlopen, is het van belang dat we die zorgvuldig afwegen. Collega Van Gurp gaf dat heel goed aan.
De vraag die voor onze fracties vandaag voorligt, is: onder welke voorwaarden willen we wetenschappelijke vooruitgang mogelijk maken en met welke waarborgen? Onderzoek naar embryo's kan namelijk belangrijke wetenschappelijke en medische inzichten opleveren en bijdragen aan kennis over de ontwikkeling van ziekten, de werking van cellen en mogelijke toekomstige behandelingen. Maar het raakt ook aan het ontstaan en de beschermwaardigheid van het menselijk leven. De huidige Embryowet kent daarom een zorgvuldig afgebakend stelsel van verboden en uitzonderingen. Dit wetsvoorstel beoogt wijziging van dat stelsel. Het tot stand brengen van embryo's voor onderzoek wordt onder bepaalde voorwaarden mogelijk.
Vandaag willen we onze bijdrage met name richten op de uitvoering, de democratische controle en de mogelijke vercommercialisering van de onderzoeksresultaten. De wet staat of valt met de uitvoering. De CCMO, zo kwam vandaag al aan de orde in de bijdrage van de heer Baumgarten, krijgt een belangrijke eindverantwoordelijkheid. Dat vraagt dus om capaciteit, gespecialiseerde kennis en de mogelijkheid om zo nodig internationale expertise in te schakelen. Kan de minister toezeggen dat de wet pas in werking kan treden nadat de CCMO onderbouwd heeft aangegeven over voldoende kennis en capaciteit te beschikken voor de uitvoering van haar toetsingstaken?
De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heeft eigenlijk een vergelijkbaar probleem, zou je kunnen zeggen. We willen weten of de IGJ binnen haar bestaande mandaat beschikt over voldoende capaciteit en ook financiële deskundigheid om risicogericht toezicht te houden. Het is namelijk van belang dat ook de naleving van het wettelijk verbod op bovenmatige vergoeding controleerbaar blijft. Financiële aspecten zijn immers niet los te zien van de bescherming van donoren en de integriteit van het onderzoek. Kan de minister dan ook toezeggen dat de capaciteit en deskundigheid van de IGJ expliciet worden betrokken bij de voorbereiding van de inwerkingtreding en dat hierover later wordt gerapporteerd?
Voorzitter. Het amendement-Krul op stuk nr. 17 voorziet in een AMvB over onderwerpen die in het jaarverslag van de CCMO moeten worden behandeld. De inhoudelijke toetsingscriteria zijn al in de wet opgenomen in artikel 10. Kan de minister toezeggen dat bij deze AMvB een voorhangprocedure wordt opgenomen, zodat de Kamers vooraf kennis kunnen nemen van de voorgenomen regeling en zich daarover kunnen uitspreken?
Dan een zorg over de bescherming van vrouwen die eicellen ter beschikking stellen. De regering heeft aangegeven dat het in de huidige praktijk vooral gaat om ingevroren eicellen en dat vrouwen dus niet speciaal voor onderzoek worden gestimuleerd. Maar de wetgever moet natuurlijk niet alleen beoordelen naar de praktijk. Het moet ook zo zijn dat de wetgeving voorbereid is op mogelijke ontwikkelingen in de toekomst. De vraag die wij daarbij hebben is: welke wettelijke waarborgen gelden er wanneer de praktijk verandert en eicellen in de toekomst wél speciaal voor wetenschappelijk onderzoek worden gerekruteerd, om het maar zo te zeggen? Hoe wordt verzekerd dat toestemming daadwerkelijk vrijwillig en geïnformeerd is en dat financiële prikkels, afhankelijkheidsrelaties of sociale druk daarbij geen rol spelen? Hoe voorkomen we dat de belangen van donoren ondergeschikt raken aan de belangen van de onderzoekers of de commerciële partij? Wij vragen de initiatiefnemers en de minister om hier expliciet op in te gaan.
De mogelijkheid om embryo's voor onderzoek tot stand te brengen, moet geen algemene vrijbrief worden. Het moet gaan om onderzoek waarvan de wetenschappelijke betekenis voldoende aannemelijk en toetsbaar is. Het kwam vandaag een aantal keren terug. Met name de heer Van Gurp begon daarover. We gaan ervan uit dat dat niet gaat over klonen en allerlei andere genetische manipulatie. Een vraag aan de initiatiefnemers is: welke waarborgen zien zij voor een zorgvuldige beoordeling van de wetenschappelijke relevantie nu die niet bij het parlement ligt? Hoe wordt voorkomen dat de wettelijke mogelijkheid in de praktijk steeds ruimer wordt geïnterpreteerd, zonder dat de wetgever daar opnieuw bij betrokken wordt? Het kwam vandaag al aan de orde: de bekende glijdende schaal. Hoe gaan we die voorkomen?
Hoe wordt vastgesteld of de beoogde wetenschappelijke resultaten daadwerkelijk worden bereikt? De vraag is dan ook hoe straks wordt geëvalueerd of de wettelijke waarborgen in de praktijk effectief blijven en of de eventuele toekomstige substantiële uitbreidingen opnieuw aan parlementaire beoordeling worden voorgelegd. In dit verband is ook het Verdrag van Oviedo relevant, artikel 18, tweede lid. Dat verbiedt namelijk het tot stand brengen van embryo's voor onderzoeksdoeleinden. Nederland heeft het verdrag wel ondertekend, maar niet geratificeerd. De vraag aan de minister is hoe de verhouding is tussen dit wetsvoorstel en artikel 18, lid 2 en wat dit betekent voor de ratificatie.
Voorzitter. Ook de internationale context kwam vandaag aan de orde. Die verdient een zorgvuldige beschouwing. Ervaringen in bijvoorbeeld België en het Verenigd Koninkrijk lijken erop te wijzen dat de onderzoekspraktijk niet noodzakelijkerwijs leidt tot onbeheersbare toename van onderzoeksaanvragen. Internationale ervaringen kunnen misschien helpen, maar ze mogen nooit een vervanging zijn voor onze eigen, zorgvuldig onderbouwde, beoordeling van de wettelijke waarborgen.
Een punt dat voor ons extra zwaar weegt, is de verhouding tussen publiek gefinancierd onderzoek en commerciële exploitatie. We erkennen dat samenwerking tussen wetenschap en bedrijfsleven noodzakelijk kan zijn om onderzoeksresultaten daadwerkelijk naar de patiënt te brengen. Wij vinden niet dat iedere commerciële betrokkenheid ongewenst is of dat je de wetenschap in een soort cocon moet plaatsen, buiten elke werkelijkheid. Onze zorg betreft de vraag of er voldoende waarborgen bestaan om te voorkomen dat publiek gefinancierde kennis uiteindelijk uitsluitend ten goede komt aan private belangen, zonder voldoende maatschappelijke tegenprestatie. Daarbij moeten we ook de juridische werkelijkheid rond intellectueel eigendom onder ogen zien. Artikel 6, lid 2, onder c, van Richtlijn 98/44/EG sluit bepaalde uitvindingen, die betrekking hebben op het gebruik van menselijke embryo's voor industriële of commerciële doeleinden, uit van octrooieerbaarheid. In het arrest-Brüstle heeft het Hof van Justitie verduidelijkt dat ook wetenschappelijk gebruik onder deze uitsluiting kan vallen en dat voorafgaande vernietiging van embryo's relevant kan zijn voor de octrooieerbaarheid. In een ander arrest, International Stem Cell Corporation versus Comptroller General of Patents, Designs and Trade Marks, heeft het Hof vervolgens nader bepaald wanneer een door parthenogenese geactiveerde eicel als embryo moet worden beschouwd. Voor de ambtenaren en de Handelingen: het Hof van Justitie EU, 18 oktober 2011, C-34/10, en 18 december 2014, C-364/13.
Daarmee is de Europese bescherming dus niet sluitend voor alle vormen van commerciële uitnutting. Er kunnen vervolguitnuttingen ontstaan, die zelf geen embryo meer vereisen. Octrooien kunnen buiten de Europese Unie worden aangevraagd en de kennis kan worden benut via data of via andere knowhow die niet op dezelfde wijze door dat octrooirecht worden gereguleerd. De vraag is niet uitsluitend wat binnen Europa rechtstreeks octrooieerbaar is. De vraag is hoe we voorkomen dat de resultaten van onderzoek met kweekembryo's, zoals ik ze maar even noem, ook wanneer de onderzoeksuitvinding zelf binnen de EU niet octrooieerbaar is, via vervolguitvindingen buiten de Europese Unie alsnog commercieel worden benut, zonder voldoende waarborgen voor het publieke belang.
Daarmee verdient ook artikel 3, tweede lid, van het EU-Handvest aandacht. Daarin is bepaald dat het menselijk lichaam en zijn delen niet als zodanig het voorwerp mogen zijn van financieel gewin. De precieze toepasselijkheid op onderzoeksresultaten en licenties vraagt dus om juridische duiding van de minister. Wij vragen dan ook hoe zij aankijkt tegen deze aspecten, ook al zou het Handvest wellicht niet van toepassing zijn, omdat het in een ander kader is gedefinieerd.
Een directe toezegging over een gemaximeerde winstmarge of een intrekbare staatslicentie lijkt ons juridisch niet zonder meer mogelijk. Dat raakt namelijk aan nationale en internationale regels over intellectueel eigendom. Er zijn wel vragen die alsnog beantwoord kunnen worden. Zo bestaat er al de mogelijkheid van een dwanglicentie in algemeen belang, op grond van artikel 57 van de Rijksoctrooiwet uit 1995. Is de minister, eventueel in overleg met de minister van EZK, bereid te onderzoeken of deze mogelijkheid voldoende bescherming biedt wanneer een toepassing die voortkomt uit dit onderzoek, maatschappelijk noodzakelijk maar voor patiënten onbetaalbaar wordt?
Daarnaast vragen wij bij publieke financiering of er voorwaarden kunnen worden gesteld aan maatschappelijk verantwoord licentiëren. Het gaat ons namelijk om het evenwicht tussen wetenschappelijke vooruitgang stimuleren en waarborgen dat de samenleving die deze vooruitgang mogelijk maakt, daar op een redelijke en rechtvaardige wijze mee te maken krijgt. Onze fracties beoordelen dit wetsvoorstel niet vanuit de gedachte dat je wetenschap moet tegenhouden. Wij beoordelen het vanuit de verantwoordelijkheid om zorgvuldig om te gaan met de grenzen die de wet stelt aan onderzoek met menselijk leven en de commerciële rand daaromheen. Onze stem zal afhangen van de beantwoording van onze vragen met betrekking tot deze kernpunten, de gevraagde toezeggingen en het verdere verloop van dit debat.
Dus: beschikt de CCMO vóór inwerkingtreding over voldoende capaciteit en deskundigheid? Is het toezicht van IGJ voldoende georganiseerd? Is de democratische controle voldoende gewaarborgd, zowel bij nadere regelgeving als bij daadwerkelijke inwerkingtreding en substantiële toekomstige uitbreidingen? Zijn de belangen van donoren en het publieke belang voldoende beschermd wanneer onderzoeksresultaten commercieel worden benut?
We zien de beantwoording graag tegemoet. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb met belangstelling geluisterd. Ik begrijp dat het u voornamelijk gaat om copyright, octrooien enzovoort. In de brief van 8 mei 2026 laat de minister zich ook uit over de vraag of, als er kennis ontstaat op grond van wetenschappelijk onderzoek, je überhaupt kunt voorkomen dat die kennis elders gebruikt wordt. Zij zegt dan: nee, daar hebben we nul middelen voor. Dat is een andere vraag dan de vraag of, als hier in Nederland op bepaalde onderzoeksresultaten een octrooi of iets anders zou rusten, je dat kan beschermen. Hoe ziet u dat?
De heer Van Gasteren (Fractie-Van Gasteren):
Dat was ook een van de vragen die wij onszelf stelden, gegeven de brief maar ook de doelstelling van de wetgeving. Vandaar ook de vraag en de suggestie. Kan er bijvoorbeeld gebruik gemaakt worden van zo'n dwanglicentie, om het zo maar te noemen? En hoe moeten we dan de Europese wetgeving interpreteren? Die gaat buiten de Nederlandse wetgeving om, maar daarin wordt heel duidelijk gesproken over wat wel of niet octrooieerbaar is. Ik denk dat dit antwoord echt van de minister moet komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Lievense. Hij spreekt namens de fractie van de BBB.
De heer Lievense i (BBB):
Voorzitter, dank u wel. De taak van deze Kamer is het beoordelen van wetten op hun kwaliteit. Deze taak wordt vaak door politieke belangen beïnvloed. Vandaag speelt er nog wat anders. De wet die we vandaag behandelen, gaat namelijk over een fundamentele ethische kwestie. Hoe gaan wij om met het allereerste begin van menselijk leven? Embryo's worden met de huidige wetgeving tot stand gebracht met een zwangerschap als doel. Mijn voorgangers hebben dat ook al benadrukt. De initiatiefnemers willen dat het ook mogelijk wordt om embryo's tot stand te brengen voor alleen wetenschappelijk onderzoek. Dat is nu bij wet verboden. Volgens de initiatiefnemers is dergelijk onderzoek van grote toegevoegde waarde en stelt het ons in staat om in de toekomst ziekten te genezen, met name erfelijke aandoeningen, en ziekten te voorkomen.
Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de BBB-fractie het belang van medisch onderzoek volledig onderschrijft. Maar de kern van dit wetsvoorstel is niet de vraag of wij voor medische vooruitgang zijn. Daar kan namelijk niemand tegen zijn. De vraag is of wij vinden dat er grenzen zijn aan wat voor medische vooruitgang moet wijken. In het verlengde daarvan beschouwen wij een embryo als menselijk leven dat, hoe pril ook, een beschermwaardigheid heeft die prevaleert boven medische vooruitgang.
De heer Van Gurp i (PRO):
Een vraag bij de startvraag. Daarom plaats ik de interruptie nu. De heer Lievense zegt terecht dat het een ethische vraag is hoe je precies kijkt naar de beschermwaardigheid van het embryonale leven. Is een ethische vraag wat betreft BBB ook welke grenzen je stelt aan de medische wetenschap, waar die erop gericht is om zwaar menselijk lijden te voorkomen? Dat staat nog even los van hoe je dat afweegt. In mijn ogen zijn dat beide ethische vragen en ik hoor u maar één ethische vraag noemen.
De heer Lievense (BBB):
Dat zijn voor mij alle twee ethische vragen. Ik zei er net al iets over in een interruptie, die ik straks in de tweede termijn weer oppak, namelijk: met de kennis van nu en met de kennis van het verleden, kunnen we toekomst maken. Maar met de kennis van nu hebben we nog geen kennis van de toekomst en van wat we dan weten. Op die manier blijven alle vragen medisch-ethisch, ook die u nu stelt.
De heer Van Gurp (PRO):
De essentie is voor mij niet zozeer hoe u uw afweging maakt, maar dat het in mijn ogen in ieder geval niet gaat om een ethische vraag versus de voortgang van de wetenschap, maar een ethische vraag over beschermwaardigheid versus een ethische vraag van het niet doen voortgaan van wetenschap …
De heer Lievense (BBB):
Daar ben ik het mee eens.
De heer Van Gurp (PRO):
Als u het daarmee eens bent, dan heeft deze interruptie die helderheid gebracht. Dank u wel.
De heer Lievense (BBB):
Daar ben ik het mee eens. Dan begreep ik u eerst verkeerd, maar dan zijn we het eens.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Lievense (BBB):
De huidige Embryowet erkent dat een embryo een bijzondere stapsgewijze beschermwaardigheid heeft. Met dit wetsvoorstel zetten we daar een streep door. Embryo's mogen voortaan speciaal worden gecreëerd om voor onderzoek te worden gebruikt, om vervolgens te worden vernietigd, weggegooid. Dat is geen kleine technische aanpassing. Dat is een fundamentele ethische keuze.
Er zijn ook juridische aspecten die aandacht verdienen, of misschien wel juist: het ontbreken daarvan. Zo hebben de initiatiefnemers ervoor gekozen om geen concreet wettelijk toetsingskader te stellen. Zij vertrouwen op de zware proportionaliteitstoets die is ingebouwd en die door de CCMO zal worden uitgevoerd.
Ook een expliciet verbod op export van voor onderzoek gekweekte embryo's naar landen met minder strenge regelgeving is geen onderdeel van de wet. De fractie van de BBB zou graag vernemen waarom de initiatiefnemers zo expliciet hebben afgezien van een wettelijk kader in deze twee specifieke gevallen. Hoe wordt geborgd dat de beoordeling van ethische bezwaren niet afhankelijk wordt van de samenstelling en opvattingen van een commissie?
Dan zijn er ook de zorgen over een glijdende schaal. De huidige Embryowet hanteert een veertiendagengrens. In de derde evaluatie van de Embryowet is de veertiendagengrens ter discussie gesteld en is gevraagd deze te verruimen naar 21 dagen. De wetswijziging naar aanleiding van de derde evaluatie heeft daaraan geen gehoor gegeven, maar dat is geen garantie voor de toekomst. Waar zal de grens ooit komen te liggen? De volgende grens is wellicht die van 28 dagen die de Gezondheidsraad heeft geadviseerd. Wie bepaalt of die grens ook van toepassing zal zijn bij speciaal voor onderzoek gekweekte embryo's, als voorliggende wet wordt aangenomen?
Voorzitter. Het maatschappelijk draagvlak voor deze wetswijziging is beperkt. Uit onderzoek van het Rathenau Instituut blijkt dat slechts 31% van de Nederlandse bevolking voorstander is van het opheffen van het huidige verbod. Daarentegen steunt 68% het verbeteren van ivf-technieken. Dat illustreert dat mensen wel medische vooruitgang willen, maar niet tegen elke prijs.
De fractie van de BBB vindt het overigens opmerkelijk dat bij de evaluatie van de Embryowet uitsluitend academische centra worden betrokken en vraagt zich af of dit objectieve evaluaties oplevert, die representatief zijn voor wat de samenleving wil.
Voorzitter. Juist bij dit soort wetgeving moeten wij niet uitsluitend kijken naar wat vandaag mogelijk is, maar ook zorgvuldig afwegen wat de langetermijngevolgen zouden kunnen zijn van de keuzes die wij vandaag maken. Denk aan gevolgen die wij nu misschien nog niet kunnen overzien omdat de wetenschap nog niet zover is. De fractie van de BBB is van mening dat voorliggend wetsvoorstel dat te weinig doet. Medische vooruitgang verdient onze steun. De beschermwaardigheid van beginnend menselijk leven verdient die eveneens. Wij zien de mogelijkheid die dit wetsvoorstel biedt, maar we zien ook de ethische bezwaren, zoals ik al heb uitgelegd.
De BBB vindt dat menselijk leven niet uitsluitend voor wetenschappelijke doeleinden tot stand mag worden gebracht. Dat uitgangspunt is ook vastgelegd in ons verkiezingsprogramma. Wij hebben wel waardering voor de zorgvuldigheid waarmee de initiatiefnemers hun voorstel verdedigen, maar onze fundamentele bezwaren zijn daarmee nog niet weggenomen. Niettemin zullen de antwoorden van de initiatiefnemers op onze vragen voor de verdere afweging door mijn fractie van het grootste belang zijn. Wij zien daarom met belangstelling de beantwoording tegemoet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Perin-Gopie van de fractie van Volt.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers bedanken voor het initiatief dat zij genomen hebben en al het werk dat zij verzet hebben om tot dit wetsvoorstel te komen.
Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat het onder strikte voorwaarden mogelijk maakt om embryo's speciaal tot stand te brengen voor wetenschappelijk onderzoek. Dat klinkt misschien als een technische wijziging van de Embryowet, maar deze wetswijziging raakt de wereld van vrouwen die zwanger willen worden, van vrouwen die hun zwangerschap verliezen en van vrouwen die tijdens hun zwangerschap geconfronteerd worden met ernstige medische complicaties.
Voorzitter. Ik ben een van die vrouwen. Ik heb in mijn leven meerdere miskramen gehad. Ik weet hoe verdrietig het verlies van een zwangerschap kan zijn. Ik weet ook hoe belangrijk medische wetenschap is wanneer een zwangerschap niet verloopt zoals gehoopt. Wat u waarschijnlijk niet van mij weet, is dat mijn twee zoons een eeneiige tweeling zijn. Een zwangerschap van een eeneiige tweeling kent verhoogde risico's. Bij de meeste vrouwen verloopt zo'n zwangerschap goed, maar helaas had ik de pech dat ik behoorde tot de groep vrouwen die zeer ernstige medische complicaties kreeg.
Toen ik twintig weken zwanger was, bleek een ernstige complicatie te zijn opgetreden en werd ik door mijn arts doorverwezen naar het Leids Universitair Medisch Centrum voor een operatie die alleen daar uitgevoerd kon worden. Ik herinner me het gesprek met mijn arts nog als de dag van gisteren. Mijn zus was met mij mee naar de controle. De arts vertelde over de complicatie die was opgetreden en dat hij mij zou moeten doorverwijzen. Hij gaf aan dat in ongeveer 80% van de gevallen een van de twee foetussen de ingreep zou overleven. Mijn zus vroeg hierop verbijsterd aan hem of hij misschien ook iets geruststellends kon zeggen. Ik kan u vertellen dat je op zo'n moment heel anders kijkt naar medische kansen en percentages. Het werd een buitengewoon ingewikkelde en ook korte zwangerschap, maar dankzij de medische kennis en mogelijkheden die er op dat moment waren, heb ik nu twee geweldig leuke zoons. Het had echter heel anders kunnen aflopen. Zonder de medische kennis en de mogelijkheid van een operatie zouden de foetussen tijdens de zwangerschap komen te overlijden.
Ik vertel dit vandaag niet omdat het over mij moet gaan, maar omdat mijn ervaring niet op zichzelf staat. Elke dag zijn er vrouwen en gezinnen die geconfronteerd worden met zwangerschappen die anders verlopen dan gehoopt. Ontelbare vrouwen hebben te maken met miskramen, vruchtbaarheidsproblemen en soms zelfs levensbedreigende complicaties. De medische wetenschap kan voor hen het verschil maken tussen leven en dood. De medische mogelijkheden die mijn kinderen en mij hebben geholpen, zijn niet vanzelf ontstaan. Daar is decennialang onderzoek aan voorafgegaan. Wetenschappelijke ontwikkelingen van nieuwe technieken maken mogelijk wat eerder onmogelijk leek. Voor uw beeld geef ik aan dat deze operatie pas sinds 2014 beschikbaar is in Nederland. Voor 2014 had de ingreep dus niet kunnen plaatsvinden. We weten overigens al 300 jaar van de medische complicatie die ik had, maar er was geen oplossing voor.
Voorzitter. Het onderzoek dat mij en mijn kinderen heeft geholpen, is natuurlijk niet hetzelfde als het onderzoek waar we vandaag over spreken, maar mijn ervaring heeft me wel geleerd hoe belangrijk het is dat de medische wetenschap zich kan blijven ontwikkelen en hoeveel verschil nieuwe medische kennis kan maken.
Dat brengt mij bij het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Hoeveel weten we eigenlijk nog niet over de menselijke voortplanting, het ontstaan van embryo's, vruchtbaarheidsproblemen en oorzaken van miskramen? En hoeveel kennis laten we liggen wanneer we bepaalde vormen van wetenschappelijk onderzoek bij voorbaat al verbieden?
Voorzitter. Eeuwenlang is het mannelijke lichaam de norm geweest in de medische wetenschap. De gevolgen daarvan ondervinden vrouwen nog iedere dag. Ook op het gebied van reproductieve gezondheid weten we nog lang niet genoeg. Juist op dat terrein beperkt de huidige Embryowet de mogelijkheden voor wetenschappelijk onderzoek. Dit wetsvoorstel neemt een van die beperkingen weg. Het maakt onder strikte voorwaarden mogelijk dat embryo's speciaal voor onderzoek tot stand worden gebracht wanneer het onderzoek niet met restembryo's kan worden uitgevoerd. Dit kan nieuwe mogelijkheden bieden om de vroege embryonale ontwikkeling beter te begrijpen en kennis te ontwikkelen die uiteindelijk kan bijdragen aan betere voortplantingszorg, gezonde baby's en de gezondheid van vele vrouwen. Mijn fractie heeft daarom een aantal vragen aan de initiatiefnemers. Welke concrete onderzoeksmogelijkheden ontstaan er door deze wetswijziging die onder de huidige Embryowet niet mogelijk zijn? In hoeverre kunnen die bijdragen aan meer kennis over vruchtbaarheidsproblemen, miskramen en de gezondheid van vrouwen?
Voorzitter. Voor Volt staat de lichamelijke autonomie van vrouwen centraal. Dat betekent dat vrouwen zelf moeten kunnen beslissen of zij eicellen beschikbaar stellen voor wetenschappelijk onderzoek, zonder druk, goed geïnformeerd en met voldoende bescherming van hun gezondheid. Het verkrijgen van eicellen is namelijk lichamelijk belastend. De impact van die belasting mag nooit ondergeschikt zijn aan de belangen van de wetenschap. Hoe waarborgen de initiatiefnemers dat de lichamelijke belasting en de vrije keuze van vrouwen voldoende leidend zijn bij het toestaan van dit onderzoek?
Dan nog een ander punt. Vorige week hebben wij hier een petitie ontvangen. Ik heb ook vele berichten gehad van mensen die erg bezorgd zijn dat er met dit wetsvoorstel mensen gekloond kunnen worden. Na het bestuderen van het wetsvoorstel kom ik tot de conclusie dat het klonen van mensen niet mogelijk wordt gemaakt, maar ik zou hier graag een bevestiging van krijgen van de initiatiefnemers en de minister.
Ook heb ik vele afbeeldingen gezien die suggereerden dat met dit wetsvoorstel baby's op petrischaaltjes kunnen worden ontwikkeld. Voor zover mijn kennis rijkt, ziet een embryo van veertien dagen er nog steeds uit als een vloeistof en heeft het geen enkele vorm van een baby, maar omdat ik zo veel van deze afbeeldingen heb gezien, wil ik de initiatiefnemers en de minister toch vragen hoe een embryo van veertien dagen eruitziet.
Voorzitter, ik sluit af. Mijn twee zoons zijn inmiddels bijna tieners. Zij hebben geen idee hoeveel wetenschappelijk onderzoek eraan voorafging om hun überhaupt de kans te geven om vandaag gezond en vrolijk rond te lopen. Zo hoort dat ook. Maar ik weet dat wel. Ik ben nog altijd dankbaar voor al het onderzoek dat is gedaan. Ik weet wat het betekent om afhankelijk te zijn van medische kennis wanneer een zwangerschap niet verloopt zoals gehoopt. Ik weet ook hoe het voelt om te hopen dat de wetenschap ver genoeg is om jou en je ongeboren kinderen te kunnen helpen. Ik weet helaas ook dat er nog altijd vrouwen zijn voor wie die kennis te laat komt of gewoonweg nog niet bestaat. Daarom moeten we zorgvuldig blijven onderzoeken wat we nog niet weten, niet alleen om kennis te verrijken, maar ook om de gezondheid en levens van vrouwen te beschermen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Baumgarten.
De heer Baumgarten i (JA21):
De laatste keer dat ik een biologieboek opensloeg — ik heb er vele in de kast staan — zag ik dat voor het tot stand brengen van een embryo een man en een vrouw nodig zijn. Mijn vraag is hoe u dan, als die wet is aangenomen, de zeggenschap van mannen daarin ziet. Hoe zou u hierin de inbreng van mannen geborgd willen zien ten aanzien van het eventueel tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijke doeleinden? Ik ben heel benieuwd.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik hoop dat ik de vraag goed begrijp. Het creëren van zaadcellen is een vrij plezierige onderneming, heb ik altijd van mannen begrepen, maar het verkrijgen van een eicel van een vrouw vraagt echt om een medische ingreep.
De heer Baumgarten (JA21):
Mijn vraag gaat eigenlijk een niveau verder dan het plezier dat een man of vrouw op wat voor plek dan ook beleeft. Mijn vraag is hoe de zeggenschap geborgd is ten aanzien van het embryo. Ik hoorde mevrouw Perin-Gopie nadrukkelijk spreken over het tot stand brengen van het embryo en de gezondheid van de vrouw, maar hoe is de gezondheid van de man hierbij betrokken? Dit staat los van de vraag of die er wel of geen plezier aan beleeft. Hoe is de zeggenschap geborgd wat betreft het tot stand brengen van dat embryo? Dat is mijn vraag aan mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Om een embryo tot stand te brengen, heb je inderdaad een eicel en een zaadcel nodig. Die worden alleen niet op straat gevonden; iemand heeft die dan gedoneerd. Een man heeft die dan ook gedoneerd. Het grote verschil tussen de gezondheid van mannen en vrouwen zit 'm in de belasting van het vrouwelijk lichaam als het gaat om het überhaupt creëren van een eicel. Het creëren van een eicel en deze vervolgens verwijderen uit het lichaam om die te gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek, is fysiek zeer ingrijpend voor de vrouw zelf. Ik kan me overigens voorstellen dat dit ook mentaal gezien ingrijpend is. Dat is het verschil tussen het creëren van een zaadcel en een eicel. Ik kan me ook niet voorstellen dat een man zich er niet bewust van is dat zijn zaadcel wordt gebruikt voor dergelijk onderzoek.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Baumgarten.
De heer Baumgarten (JA21):
Dat is het punt dat ik even wilde maken: dat de man zich er inderdaad ook van bewust is dat zijn DNA in dit geval onderdeel is van het geheel. Ik miste alleen die inbreng, letterlijk en figuurlijk, in uw betoog. Dat is even het punt dat ik wilde maken.
Dank u wel.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Daar zat voor mij dus het verschil: de plezierige bijkomstigheid voor een man van het doneren van een zaadcel versus de zeer ingrijpende ingreep die nodig is voor een vrouw om een eicel te doneren.
De heer De Vries i (SGP):
Dit is echt een heel bijzonder debat, met zo veel persoonlijke verhalen erin. Dus ook wat dat betreft is het denk ik een van de mooiere debatten die we ooit gehad hebben, omdat het ook heel persoonlijk wordt. Ik zeg meteen maar even aan het begin dat ik als man natuurlijk geen benul heb van wat de lasten zijn waar u het over heeft. Dat zeg ik in alle eerlijkheid. Elke vraag die ik stel, is vanuit dat bewustzijn. Ik begrijp volledig hoe belangrijk het is dat wetenschappelijk onderzoek plaatsvindt. Dus die ene kant van die weegschaal is mij ook volstrekt helder, dat dat belang heel zwaar is. Ik zou u willen uitnodigen om ook iets te zeggen over die andere kant van de weegschaal, wat het prijskaartje is dat aan dat soort onderzoek mag hangen. U hebt al iets gezegd over wat de randvoorwaarden zouden moeten zijn waaronder de vrouw haar eicellen afstaat, maar er is in dit debat natuurlijk ook al meerdere malen een ander prijskaartje genoemd en dat is het leven van het embryo dat weer vernietigd wordt. Ik zou u dus willen uitnodigen om iets te reflecteren op die andere kant van de weegschaal.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Dat is precies de reden waarom ik de initiatiefnemers heb gevraagd hoe een embryo eruitziet. We hebben volgens mij allemaal die beelden gekregen van kleine baby'tjes op petrischaaltjes. Als dat het geval zou zijn, denk ik dat ik mij opnieuw zou beraden. Ik zou overigens niet weten wat daarvan de uitkomst zou zijn. Het gaat hier echt om cellen die gecreëerd worden. Overigens kan een embryo buiten de baarmoeder — ik hoop dat de initiatiefnemers mij kunnen corrigeren als ik het niet goed zeg — niet lang voortleven. Ik geloof dat het binnen vijf tot zeven dagen teruggeplaatst moet worden in de baarmoeder om zich te kunnen ontwikkelen en verder te kunnen groeien. We hebben het er nu over dat het veertien dagen kan. Ik heb begrepen — als dat niet zo is, word ik vast gecorrigeerd — dat deze embryo's in een labomgeving niet leiden tot een levend wezen.
De heer De Vries (SGP):
Nee, en daarom is juist de vraag of het moreel geoorloofd is om die te laten ontstaan. Die kleine baby'tjes op petrischalen, dat heeft natuurlijk helemaal geen betekenis. Het gaat ook helemaal niet om de vorm. Dat heb ik in mijn eigen bijdrage ook gezegd. Het doet er helemaal niet toe hoe dat embryo eruitziet, of dat wel of niet herkenbaar is als een mens. Althans, de beschermwaardigheid hangt daar niet van af. De andere kant van de weegschaal gaat denk ik met name over die beschermwaardigheid van dat embryo. Ik zou u toch willen vragen of u even kunt reflecteren op hoe zwaar die voor u zou wegen.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik denk dat je hier ook niet lichtvoetig over moet doen. Daarvoor hebben we hier dit mooie debat. Het gaat om de opbrengst hiervan. Het gaat om de gezondheid van vrouwen en toekomstige kinderen, het bevorderen van het vruchtbaarheidsonderzoek. Een bijvangst van meer onderzoek kunnen doen, is dat de belasting van vrouwen in de vruchtbaarheidstrajecten zou kunnen afnemen als we meer kennis hebben over hoe dat gaat. Want het is niet zo dat een vrouw met de plaatsing van het eerste embryo meteen zwanger is. Ik ken verhalen van vrouwen die meerdere malen eicellen hebben moeten afstaan en meerdere malen terugplaatsing hebben gehad. Dat is zeer ingrijpend en mijn hoop en die van mij fractie is dat met de wetenschappelijke vooruitgang de belasting van vrouwen minder wordt en dat we beter weten waarom bepaalde embryo's wel leiden tot leven en zich kunnen ontwikkelen in de baarmoeder en andere embryo's niet. We moeten daar — dat is een heel terecht punt dat u maakt — natuurlijk goede afwegingen over maken, maar dit zijn de redenen dat mijn fractie deze afweging maakt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer De Vries.
De heer De Vries (SGP):
Ik heb geen nieuwe vraag meer, maar ik constateer dat het weer gaat over dezelfde kant van de weegschaal en dat zijn die voordelen. Die zijn heel duidelijk, voor mij ook. Maar goed, ik laat het even hierbij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Talsma en hij spreekt namens de ChristenUnie.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dank u zeer, mevrouw de voorzitter. Ik begin graag met een woord van waardering voor de inzet, de betrokkenheid, ook de persoonlijke betrokkenheid, en de volharding van de Tweede Kamerleden Paternotte en Wendel, die vandaag in ons midden zijn. Dat geldt ook voor hun voorgangers en voor allen die hebben meegewerkt aan het voorliggende wetsvoorstel. Zij hebben voor hun initiatief intussen de steun van een meerderheid in de Tweede Kamer gevonden en verdedigen het voorstel vandaag in ons midden. Dat is een felicitatie waard.
Het is vandaag al eerder gezegd: het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, is met drie pagina's bedrukte tekst heel overzichtelijk van omvang, maar de inhoud is fundamenteel. Het voorstel opent immers de mogelijkheid om embryo's tot stand te brengen met het enkele doel om die te gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek. Het lezen en herlezen van de beantwoording van de door mijn fractie gestelde vragen bevestigde voor mij in toenemende mate dat de verdedigers en mijn fractie op een fundamenteel andere manier kijken naar het vraagstuk dat vandaag voorligt. De eerlijke constatering is dat wij elkaar daarin niet zullen gaan vinden. Dat maakt het voeren van dit debat niet zinloos, want het is betekenisvol en indringend om naar elkaars standpunten en ervaringen te luisteren. Bovendien heb ik straks een aantal vragen aan de verdedigers en de minister.
De verdedigers redeneren naar mijn idee — ik doe ze daarmee in de volle breedte tekort, maar ik heb me maar voor tien minuten ingeschreven — primair vanuit de opvatting dat de gevolgen van wat zij voorstellen, namelijk betere behandelmogelijkheden en beter onderzoek, zodanig positief zijn dat de toepassing van dit middel daardoor gerechtvaardigd wordt. Mijn fractie beoordeelt de ethische vraag die voorligt echter niet primair op grond van de gevolgen, maar richt zich allereerst op de vraag of het voorgestelde middel zelf goed en wenselijk is. Bij de bespreking van dit wetsvoorstel in de fractie heeft de ethische beoordeling van het middel, het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek, centraal gestaan.
Wat de ChristenUnie betreft heeft een embryo letterlijk en figuurlijk alles in zich om zich vanaf dat hele prille begin als mens te ontwikkelen. Ik zeg nadrukkelijk niet "tot mens", maar "als mens". Mijn fractie is er diep van overtuigd dat menselijk leven geen kwestie is van kweken, tot stand brengen of creëren door mensen, maar dat het door God geschapen is. Dat vraagt in onze visie ook om erkenning van de menselijke begrensdheid en om behoedzaamheid in het verleggen van grenzen. Het menselijk leven, ook in de allerprilste fase, is wat de ChristenUnie betreft beschermwaardig.
Vanuit die opvatting vindt mijn partij het dan ook belangrijk om zeer terughoudend te zijn met onderzoek op embryo's. Het is waar dat zulk onderzoek nu al wordt gedaan met embryo's die overblijven na ivf-behandelingen. "Restembryo's" blijft toch een ingewikkeld woord om te zeggen. Daarover is veel te zeggen, maar dat achterhoedegevecht voer ik vandaag niet. Het doel van deze ivf-behandelingen en van het doen ontstaan van die embryo's was allereerst het tot stand brengen van een zwangerschap. Het wetenschappelijk onderzoek bleef daaraan ondergeschikt. Alleen al om die reden ziet mijn fractie wel degelijk een belangrijk ethisch onderscheid tussen de zogenoemde restembryo's en embryo's die louter met het oog op wetenschappelijk onderzoek tot stand zijn gebracht. De vraag aan de verdedigers is: kunnen zij reflecteren op dit geschetste onderscheid in het doel waarmee de embryo's tot stand worden gebracht? En waarom leidt dit onderscheid er in hun optiek niet toe dat er verschillend met deze embryo's moet worden omgegaan? De verdedigers wijzen erop dat restembryo's nu niet gebruikt kunnen worden voor onderzoek naar de eerste dagen na de bevruchting. Mijn fractie begrijpt daaruit dat zij dit beschouwen als een lacune. Hebben zij overwogen om hun voorstel tot het opvullen van die lacune te beperken?
Voorzitter. Naast het aspect van het doen ontstaan van menselijk leven puur voor wetenschappelijke doeleinden en het vervolgens weer beëindigen van dat prille leven speelt voor mijn fractie ook de zorg over allerlei denkbare en nu nog ondenkbare vervolgstappen. Voor wetenschappers is de horizon niet het einde maar juist het begin en dat siert hen. Ook al wil mijn fractie best geloven dat dit niet de insteek is van het voorliggende wetsvoorstel: als we deze grens passeren, is het slechts een kwestie van tijd voordat er een nieuwe en verdergaande afweging van ons gevraagd zal worden tussen beschermwaardigheid en de resultaten van het wetenschappelijk onderzoek dat ermee gedaan kan worden.
Bovendien is het denkbaar dat in Nederland vergaarde kennis en in Nederland ontwikkelde technieken vanwege het internationale karakter van de wetenschap, in andere landen voor ethisch dubieuze doeleinden zouden kunnen worden gebruikt. In reactie op de door de Tweede Kamer aangenomen motie-Bikker/Diederik van Dijk, waarin de regering wordt verzocht te voorkomen dat Nederlandse kennis en technologie over kiembaanmodificatie worden ingezet voor toepassingen in het buitenland, gaf de minister in wezen als reactie dat dit praktisch en juridisch niet haalbaar is. Ik vraag aan de minister of mijn fractie de reactie van de minister goed begrepen heeft. Als dat zo is, betekent dat volgens de minister dan niet dat de aanvaarding van dit wetsvoorstel deuren opent waarvan een meerderheid van de Tweede Kamer vindt dat ze gesloten moeten blijven? Aan de verdedigers stel ik dezelfde vraag. Hoe reageren en reflecteren zij op deze beide vragen?
Voorzitter. In de kern draait dit wetsvoorstel om de vraag of het uitsluitend voor wetenschappelijk onderzoek doen ontstaan van embryo's een ethisch te verantwoorden ontwikkeling is. Het is al eerder aan de orde geweest. Bezien vanuit het ethisch kader van mijn fractie is dat niet het geval. Wij sluiten de ogen niet voor het goede dat verbetering van behandeltechnieken en onderzoek ter bestrijding van ernstige ziekten kan brengen, maar het voorgestelde middel daartoe, namelijk het doelbewust tot stand brengen van embryo's als onderzoeksmateriaal en het vervolgens beëindigen van het prille, maar wat mijn fractie betreft voluit beschermwaardige, menselijk leven, kunnen wij niet steunen. Desalniettemin zien we met belangstelling uit naar de beantwoording van de verdedigers en de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Aelst-den Uijl. Zij spreekt namens de fractie van de SP.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Dank, voorzitter. Laat ook ik allereerst beginnen met complimenten aan de indieners. Een initiatiefwet is heel veel werk, voor jullie en voor de medewerkers. Dat is zeker een compliment waard.
Laat ik vervolgens beginnen met een persoonlijke noot. Dit weekend deelde ik in het kader van deze wet een filmpje op de socials, waarin ik vertelde over de impact van ivf en hoe wij als SP in deze wet zitten. Ik deelde dat ons zoontje Julius, inmiddels bijna negen weken oud, met ivf tot stand kwam, en ik zodoende weet hoe pijnlijk en zwaar ivf kan zijn. Vele vrouwen deelden in reactie op dit filmpje hun eigen ervaring, hun verdriet, hun stress en hun uiteindelijke gezinsuitbreiding. Al deze vrouwen deelden hoe belangrijk het voor hen was dat vrouwen na hen minder leed hoeven te hebben en hoe belangrijk zij het vonden dat ivf effectiever zou worden.
Voorzitter. Bij dit wetsvoorstel spreken wij over veel wetenschappelijke mogelijkheden, medische technieken en de beschermwaardigheid van embryo's. Het is een ingewikkeld en gevoelig onderwerp, dat raakt aan fundamentele vragen over het begin van leven, maar ook aan heel veel persoonlijke ervaringen, overtuigingen en emoties. Voor veel mensen is dit geen abstracte discussies, maar iets wat hen direct raakt. Daarom willen wij als SP vandaag graag stilstaan bij de mensen om wie het uiteindelijk gaat, bij het voorkomen van leed en bij het helpen in vervulling gaan van hun droom, hun kinderwens. Uiteindelijk zit achter elk ivf-traject een vrouw, een wensouder, met een vaak diepgewortelde kinderwens. Deze mensen hopen op een zwangerschap en zitten soms jarenlang in onzekerheid.
Voor vrouwen kan zo'n traject lichamelijk en emotioneel zwaar zijn, met hormoonbehandelingen, zeer intieme en nare controles, een bijzonder pijnlijke en matig verdoofde eicelpunctie en telkens opnieuw de spanning of het nu wel gelukt is of niet. Als een behandeling mislukt, brengt dat heel veel verdriet en teleurstelling met zich mee. Het beheerst jarenlang de agenda en het leven van vele wensouders en vooral van vele vrouwen. Juist daarom ziet de SP kansen in dit wetsvoorstel. Onderzoek naar de vroege ontwikkeling van embryo's kan mogelijk bijdragen aan effectievere vruchtbaarheidsbehandelingen. Misschien kunnen vrouwen in de toekomst daardoor minder van deze belastende ingrepen ondergaan, worden meer zwangerschappen uiteindelijk succesvol en zijn er minder embryo's nodig om tot een succesvolle zwangerschap te komen.
Daarover heb ik twee vragen aan de initiatiefnemers. Welke concrete verbeteringen in ivf-behandelingen achten zij op basis van de huidige wetenschappelijke kennis mogelijk? Is er wetenschappelijk gezien aanleiding om te verwachten dat effectievere behandelingen uiteindelijk ook kunnen betekenen dat er minder embryo's nodig zijn om te komen tot een succesvolle zwangerschap?
Voorzitter. De Wereldgezondheidsorganisatie maakte in november 2025 bekend dat wereldwijd ongeveer een op de zes mensen op enig moment in zijn of haar leven met onvruchtbaarheid te maken krijgt. Een op de zes: dat zijn ontzettend veel mensen. Laten we eerlijk zijn: niet iedereen heeft een kinderwens. Maar voor degenen die die wel hebben, kan onvruchtbaarheid een enorme impact hebben op hun leven. Daarom benadrukt de Wereldgezondheidsorganisatie ook het belang van toegankelijke en betaalbare vruchtbaarheidszorg.
In Nederland worden onder voorwaarden maximaal drie ivf-pogingen, drie puncties en alle terugplaatsingen daarna, per succesvolle zwangerschap vergoed. Daarna kunnen wensouders voor hun volgende pogingen duizenden euro's zelf betalen, vaak in Nederland of in België. Dit geld heeft natuurlijk niet iedereen. Zo wordt het krijgen van een kind een economisch vraagstuk: kun je het betalen? Daarom vraag ik de minister hoe ervoor wordt gezorgd dat nieuwe, bewezen effectieve vruchtbaarheidsbehandelingen die eventueel uit dit onderzoek voortkomen voor iedereen toegankelijk en betaalbaar blijven, ongeacht het inkomen. Daarnaast is het belangrijk dat vrouwen en wensouders bij nieuwe behandelingen goed worden geïnformeerd over de mogelijkheden, de risico's en de onzekerheden. Hoe wil de minister waarborgen dat zij daarbij voldoende voorlichting en begeleiding krijgen, ook met aandacht voor hun mentale welzijn?
Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn zorgen over de commercialisering. Nederland kent een grotendeels niet-commerciële vruchtbaarheidszorg. Wat ons betreft is dat iets wat we moeten koesteren. Tegelijkertijd zijn private financiering en samenwerking met commerciële partijen op dit moment toegestaan. In onze schriftelijke vragen hebben wij aandacht gevraagd voor de bescherming tegen deze commerciële invloed. De regering en de initiatiefnemers wijzen op de bestaande wettelijke waarborgen, maar wat als dit onderzoeksveld over tien of twintig jaar verandert en commerciële partijen wel een grotere rol krijgen? Ook moeten we oog houden voor ongewenste commerciële toepassingen van Nederlands onderzoek in het buitenland. Daarom vraag ik de minister of zij kan toezeggen te blijven bewaken dat commerciële belangen niet leidend worden bij embryo-onderzoek en de toepassing en resultaten daarvan. Is zij bereid om tijdig aanvullende maatregelen te nemen als het publieke, niet-commerciële karakter van het onderzoek onder druk komt te staan? Wij overwegen een motie op dit punt.
Voorzitter. Zoals u van de SP gewend bent, kijken wij ook graag naar de samenhang van verschillende beleidsterreinen en thema's. Wij vragen ons af of de minister en de initiatiefnemers met ons zien dat dit wetsvoorstel mogelijk kosten in de zorg helpt besparen, omdat vruchtbaarheidstrajecten potentieel effectiever worden en er daardoor minder behandelingen nodig zijn. Zijn er cijfers beschikbaar, zo vragen wij ons af, over hoeveel vrouwen psychische hulp nodig hebben als gevolg van hun vruchtbaarheidsbehandelingen? Zijn er cijfers beschikbaar over uitval van vrouwen in het arbeidsproces door onder andere deze psychische stress bij vruchtbaarheidsbehandelingen? Deelt de minister met de SP dat het ook hierom wenselijk is dat er onderzoek wordt gedaan naar een effectievere vruchtbaarheidsbehandeling?
Voorzitter, tot slot. Uit de jaarverslagen van de CCMO, die onderzoeksvoorstellen zorgvuldig en onafhankelijk moet beoordelen, blijkt dat de werkdruk hoog is. De regering verwacht voorlopig weinig extra werk door het wetsvoorstel, maar het kan niet worden uitgesloten dat dit op de langere termijn zal veranderen. Kan de minister toezeggen dat de CCMO ook in de toekomst voldoende capaciteit, deskundigheid en financiële middelen heeft en zo nodig tijdig de beschikking krijgt over extra middelen? Heeft de IGJ voldoende middelen beschikbaar om na de enorme bezuinigingen die nu op de rol staan haar taken alsnog uit te voeren?
Voorzitter. U hoort aan mijn bijdrage dat de SP vooralsnog positief is, omdat dit wetsvoorstel kansen biedt om vrouwen minder belastende behandelingen te laten ondergaan, om wensouders verdriet en onzekerheid te besparen en om meer mensen te helpen hun kinderwens te vervullen. Maar deze vooruitgang moet voor iedereen toegankelijk zijn en blijven. Het onderzoek moet zorgvuldig plaatsvinden. Commerciële belangen mogen niet de overhand krijgen, want medische vooruitgang moet ten dienste staan van mensen, en niet van de markt.
Dank u wel.
De voorzitter:
O, u heeft nog een vraag van de heer De Vries.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
Dat is wel erg op de valreep, hoor. Ik was al bijna weer op mijn zitplaats!
De heer De Vries i (SGP):
Misschien ligt die erg voor de hand, want het betoog dat collega Van Aelst hield, lijkt natuurlijk in allerlei opzichten op dat van mevrouw Perin-Gopie. Ik heb dus bijna dezelfde uitnodiging aan haar. Nadat ze heel veel gezegd heeft over de waarde van het wetenschappelijk onderzoek ten behoeve van wat vrouwen nu allemaal nog aan lasten moeten dragen — opnieuw, ik heb geen benul van die ervaring, maar ik kan me er een vage voorstelling van maken — zou u misschien ook iets willen zeggen over wat het mag kosten? Wat is het prijskaartje dat aan het doen van dat soort onderzoeken hangt? We hebben van verschillende kanten al gehoord wat het prijskaartje zou kunnen zijn. Hoe is uw afweging daarin?
Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
Deels is mijn antwoord vergelijkbaar met het antwoord van mevrouw Perin-Gopie. Maar als je een stapje dieper gaat, is de vraag misschien ook hoeveel levens er niet zullen zijn als dit onderzoek niet plaatsvindt. Hoeveel vruchtbaarheidsbehandelingen zullen onsuccesvol zijn wanneer het onderzoek niet plaatsheeft? Dat is voor ons ook echt een vraagstuk. Je weet niet of dit gaat leiden tot succesvollere behandelingen, maar ook daarvoor geldt: heeft dat toekomstige leven niet ook recht op een bestaan? Dat heeft het niet als we dit onderzoek niet doen.
Ik denk dat er straks ook nog best wel wat aandacht zal zijn — ik had het er met de VVD over — voor de vraag of het embryo dat hiervoor wordt gecreëerd levensvatbaar is. Ik heb foto's van Julius in zijn eerste vier dagen voordat hij werd teruggeplaatst. Ik kan met zekerheid zeggen: dat lijkt niet op een baby in een petrischaal. Dat zijn cellen. Die hadden het niet overleefd als ze niet in mij geplaatst waren. Voor ons is dat dus wel onderdeel van de afweging. Het eitje zou uiteindelijk afsterven in het vrouwelijk lichaam, net als een vrij grote hoeveelheid restzaadcellen van een man die per jaar ook niet tot een succesvolle zwangerschap leiden. Dit ethische bezwaar is daardoor voor ons minder aanwezig, maar ik heb er alle begrip voor dat dat voor de SGP aanwezig is.
De heer De Vries (SGP):
Dat antwoord kan ik begrijpen. Het gaat inderdaad over de mogelijkheid dat er veel nieuwe levens geschapen kunnen worden die er anders niet zouden zijn. Maar dat is natuurlijk niet zeker. Er is wel zekerheid dat de embryo's die je moet aanmaken voor het onderzoek mensen zijn die tot stand zijn gekomen en wier leven beëindigd moet worden. Het is dus toch niet helemaal vergelijkbaar, denk ik. Bent u dat met mij eens?
Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
Nee, dat ben ik niet eens met de SGP. Dat heeft er ook mee te maken dat het leven niet per se beëindigd wordt. Het wordt niet teruggeplaatst, dus groeit het niet verder. Er vindt geen actieve doding van de cellen plaats. Wij zien dat dus niet op dezelfde manier, maar nogmaals, ik heb er wel alle begrip voor dat dat voor de heer De Vries anders is.
De voorzitter:
De heer De Vries, tot slot.
De heer De Vries (SGP):
Ik zie niet zo goed hoe het reëel is dat die onderzoeken zouden kunnen leiden tot het overleven van dat testembryo en dat het teruggeplaatst zou kunnen worden. Ik denk dus dat het toch wel echt in bijna alle gevallen zal gaan om het beëindigen van het leven van het embryo, omdat die onderzoeken anders niet gedaan kunnen worden. Maar goed, ik kwam in ieder geval in de stukken niet tegen dat het embryo zou kunnen overleven en weer teruggeplaatst zou kunnen worden. Dat is, denk ik, een fictieve situatie.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
Dat is correct. De embryo's worden ook niet teruggeplaatst. Het kan in de toekomst wel leiden tot andere embryo's die wél tot een succesvolle zwangerschap leiden en die dat anders mogelijk niet zouden doen. Dat is uiteindelijk wat ons betreft leven dat er anders niet geweest zou zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Nicolaï. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In de herfst van 2023 had een undercoverjournalist een gesprek met een Amerikaanse bio-ethicus die betrokken was bij een bedrijf dat genetische embryoselectie of voorspelbare intelligentie kon aanleveren. Deze medewerker vertelde de journalist dat hij drie uur met Elon Musk had geluncht en dat deze zijn bedrijf steunde. Musk heeft, als je de media mag geloven, minstens veertien kinderen bij verschillende vrouwen. Hij is niet alleen geïnteresseerd in de ontwikkeling van bovenmenselijke kunstmatige intelligentie, maar bepleit ook een samenleving waarin mensen op basis van hun capaciteiten worden beoordeeld. De voortplanting moet volgens hem aan gewenste intellectuele ontwikkeling van de bevolking bijdragen. Vandaar kennelijk het enorme aantal van de door hem verwekte kinderen, zeg ik er dan maar even bij. Een andere superrijke techbro is de libertariër Peter Thiel. Hij is niet alleen eigenaar van Palantir, een technologisch bedrijf dat krijgsmachten, veiligheidsdiensten en de Amerikaanse immigratiedienst ICE bedient, maar ook investeerder in Nucleus Genomics. Dat is een onderneming die genetische informatie aanbiedt en zich inzet voor niet-medische voortplantingskeuzes. Musk spreekt over het belang van voortplanting door intelligente mensen. Thiel vindt dat buitengewone technologische vernieuwing nodig is om de menselijke toekomst te verbeteren. Beiden investeren in pronatalistisch onderzoek en genetische selectie en behoren tot de rijkste en machtigste mannen ter wereld.
Voorzitter. Het relevante gevaar van een hellend vlak is niet dat een of meer ondernemers een uitgewerkt eugenetisch programma hebben. Het gevaar is dat verschillende ontwikkelingen elkaar kunnen versterken: medische innovaties, commerciële belangen, maatschappelijke verwachtingen en verschuivende wettelijke grenzen. Er komen dan vier normaliseringsprocessen op gang: technologisch, de techniek levert steeds meer op; economisch, er ontstaat een markt; maatschappelijk, ouders ervaren druk om mee te doen en politiek, regels komen ter discussie. Dat is de maatschappelijke werkelijkheid van vandaag de dag.
Voorzitter. Op 22 september jongstleden werd hier in huis een deskundigenbijeenkomst georganiseerd over het zogeheten voorzorgsbeginsel. Het voorzorgsbeginsel houdt kort gezegd in dat ernstige of mogelijk onomkeerbare schade reden kan zijn om preventieve maatregelen te nemen, ook wanneer de risico's nog niet met wetenschappelijke zekerheid zijn vastgesteld. Het voorstel dat wij vandaag bespreken, heeft een dubbel doel. Het toestaan om embryo's te creëren schept extra onderzoeksmogelijkheden die kunnen leiden tot verbetering van ivf, maar het bevordert ook dat de techniek van genetische manipulatie wordt verbeterd. Juist bij het toestaan van genetische manipulatie van speciaal daarvoor gecreëerde embryo's komt het voorzorgsbeginsel in beeld. Immers, door de techniek verder te ontwikkelen en veiliger te maken, kan tegelijkertijd de drempel worden verlaagd voor een toekomstige toepassing waarvan de ethische en maatschappelijke aanvaardbaarheid op dit moment nog ter discussie staat. Sterker nog, fanaten als Elon Musk en Peter Thiel, die reeds over een enorme macht beschikken, worden gefaciliteerd in hun doel om pronatalistisch onderzoek en genetische selectie te commercialiseren en in te zetten voor een technologische hervorming van de voortplanting. Ook als het verbod van genetische manipulatie in Nederland vooralsnog gehandhaafd blijft, zal onderzoek waarbij genetische manipulatie grote sprongen kan maken omdat wordt toegestaan dat dit mag worden toegepast op speciaal gecreëerde embryo's, kennis opleveren die in handen zal komen van fanaten als Musk en Thiel en van de commerciële partijen die dromen van de mogelijkheid om via genetische manipulatie de mensheid in een door zulke fanaten gewenste richting te verbeteren.
De regering heeft in haar brief van 7 mei 2026 erkend dat het praktisch en juridisch niet haalbaar is te verhinderen dat Nederlandse kennis over kiembaanmodificatie in het buitenland terechtkomt. Nederlandse onderzoekers behoren tot de wereldtop, dus hun resultaten zullen de aandacht trekken. In dezelfde brief schrijft de minister over onderzoek van embryo's het volgende. Ik citeer: "Nederland een leidende rol te laten spelen in dit internationale wetenschappelijk veld". We hebben al een leidende rol en er wordt naar ons gekeken. Dat roept de vraag op of, mede in het licht van dat voorzorgsbeginsel, in deze maatschappelijke fase juist niet een pas op de plaats zou moeten worden gemaakt met onderzoek en verbetering van genetische manipulatie van menselijke embryo's.
In de geschiedenis van de wetenschap hebben onderzoekers herhaaldelijk zelf opgeroepen tot terughoudendheid vanwege de mogelijke risico's van nieuwe technologieën. Zo leidde een oproep van Nobelprijswinnaar Paul Berg in 1974 tot een tijdelijk moratorium op bepaalde experimenten met genetische manipulatie. In 2012 besloten virologen, onder wie de Nederlander Ron Fouchier, gevaarlijk vogelgrieponderzoek tijdelijk stil te leggen. En in 2019 pleitten achttien vooraanstaande wetenschappers voor een internationaal moratorium op reproductieve toepassing van genetische modificatie bij menselijke embryo's. Ook bij kunstmatige intelligentie klinken dergelijke waarschuwingen. In 2025 werd voorgesteld de ontwikkeling van superintelligentie stil te leggen zolang veiligheid en maatschappelijk draagvlak onvoldoende gezekerd zijn. En recent hebben ook Anthropic en OpenAI gepleit voor een tijdelijke vertraging van de ontwikkeling. De gemeenschappelijke gedachte is dat niet alles wat wetenschappelijk mogelijk wordt, ook zonder meer ontwikkeld moet worden, zeker wanneer de gevolgen onvoldoende te overzien zijn.
Voorzitter. Het ontwerp houdt rekening met een toekomstige klinische toepassing van genetische modificatie. Het is voorstelbaar dat die klinische toepassing medische winst oplevert, maar even voorspelbaar is dat de toepassing in verkeerde handen tot een onaanvaardbare, onmenselijke en onwenselijke eugenetica zal leiden. In de toekomst zal ooit worden beslist of wij een klinische toepassing aanvaardbaar achten. Op dit moment staat nog vast, ook voor ons, dat het verboden blijft. De initiatiefnemers hebben in de Tweede Kamer en in de schriftelijke behandeling door de Eerste Kamer uiteengezet waarom ze toch genetische modificatie van speciaal gecreëerde embryo's die niet tot zwangerschap leiden, willen toestaan. Zij beroepen zich op het belang om de veiligheid en effectiviteit van deze technieken vast te stellen.
Voorzitter. Zijn dat de baten die opwegen tegen de mogelijke gevaren? Als we dat belang niet behartigen, zijn daar dan nadelen of gezondheidsverliezen aan verbonden? Ik heb in de discussie niet kunnen vinden welke nadelige gevolgen van het niet toestaan van onderzoek naar genetische manipulatie er zouden zijn voor het verbeteren van de bestaande ivf-behandelingen, wat toch het doel van dit onderwerp is. Sterker nog, die zijn er kennelijk niet. In de stukken van het debat heb ik ook de toetsing aan de eisen van het voorzorgsbeginsel gemist. Ik neem toch aan dat de initiatiefnemers zich bewust zijn van de gevaren als machtige fanaten als Musk en Thiel voor hun commerciële pronatalistische en genetische activiteiten gebruik willen maken van door Nederlandse wetenschappers aangereikte onderzoeksresultaten over een veilige en effectieve toepassing van genetische modificatie van embryo's. Die gevaren bezweer je niet met de opmerking dat het huidige ontwerp het Nederlandse verbod op genetische manipulatie van voor zwangerschap bedoelde embryo's nog handhaaft.
Als die gevaren niet onaannemelijk zijn, vergt het voorzorgsbeginsel dat je die in je afweging betrekt. Het beginsel vereist ook dat je nagaat wat de wetenschappelijke en medische baten zijn van het toelaten van het onderzoek naar genetische modificatie van embryo's en wat de gevolgen zijn van het achterwege laten van dat onderzoek. De heer Paternotte, hier aanwezig, heeft toegegeven, zo begrijp ik uit de stukken, dat als het ontwerp de genetische manipulatie van speciaal gecreëerde embryo's niet zal toestaan, dat geen nadelige gevolgen heeft voor de ivf-behandelingen. Ook heeft hij aangegeven dat het voorkomen van overdracht van erfelijke ziekten in de praktijk kan geschieden door embryoselectie en dat daarvoor geen genetische manipulatie nodig is. Mijn vraag is of de initiatiefnemers dat kunnen bevestigen. Als dit zo is, is er geen belang en is er niets op tegen om de genetische manipulatie niet toe te staan.
Ik sluit af met enkele zinnen. Onze fractie staat voor de ethische keuze waar we vandaag voor staan: gaan we wel of niet toestaan dat embryo's worden gecreëerd voor medisch onderzoek? Dat is geen probleem. We hebben veel respect voor de initiatiefnemers. Ik denk dat het heel belangrijk is dat ivf, met name voor vrouwen, wordt verbeterd, maar tegelijkertijd zien we dat misschien wel onbedoeld er in één keer ruimte is gekomen voor onderzoek naar genetische manipulatie, dat bij topmensen in Nederland terechtkomt, en daar zien we vanuit het voorzorgsbeginsel gevaren.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Van Gurp.
De heer Van Gurp i (PRO):
Ik heb met veel interesse naar de heer Nicolaï geluisterd. Ik laat nog een beetje doordringen wat hij zegt over de internationale context; interessant. Maar er is één ding. Bijna aan het einde van zijn betoog zei hij: als die genetische manipulatie — wat ik nogal een algemeen woord vind voor heel veel verschillende, soms fijnmazige technieken — toch geen belang heeft voor ivf, waarom staat het er dan in? Maar er is toch nog een ander doel? Dat is het beter opsporen, leren begrijpen en mogelijk voorkomen van zeer ernstige genetische aandoeningen en afwijkingen. Daarin zou iets met DNA of met transplantatie van een onderdeel toch wél een rol kunnen spelen?
De heer Nicolaï (PvdD):
Daar ging ik ook op in. Ik heb naar voren gebracht dat volgens de initiatiefnemers voor dat soort vreselijke erfelijke ziektes op zichzelf het toestaan van genetische manipulatie niet nodig is, omdat de techniek die nu gebruikt wordt, waarbij in feite embryoselectie plaatsvindt, werkt. Ik geloof, maar dat kan de heer Paternotte straks bevestigen, dat die bij 1% niet werkt. Dat is bijvoorbeeld als de vader en de moeder beiden een erfelijke ziekte hebben. Dan kun je niet meer kiezen, want dan is er geen enkel embryo betrouwbaar. Het punt is dus: er is geen duidelijk voordeel aan verbonden voor ivf-onderzoek. Dan denk ik: waarom zit het er dan in? Ik heb het in een korte interruptie al eerder naar voren gebracht. Toen men het wetsvoorstel maakte, had men helemaal niet het oog op genetische manipulatie. De Raad van State heeft vervolgens gezegd: daar moet je aandacht aan besteden. Zo is het erin gekomen. En nu is het net of men denkt: we moeten het wetsontwerp verdedigen en we moeten dus ook verdedigen dat die genetische manipulatie en het onderzoek moeten kunnen plaatsvinden. Daar kijk ik wat ernstig tegen aan.
De heer Van Gurp (PRO):
Ik geloof dat u het antwoord al hebt gegeven, maar ik raak het even kwijt. Het gaat mij erom dat de bedoeling van deze wet niet alleen ivf-verbetering is — ik zeg het een beetje plat — maar ook het beter leren begrijpen, opsporen et cetera van erfelijke ziekten. Het zou kunnen dat het iets doen met DNA of met genen voor het ene geen betekenis heeft en voor het andere wel. Als u zegt dat u daar aandacht aan heeft besteed en dat het allebei is, is dat uw antwoord.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het is goed dat die vraag gesteld wordt, want er is echt een misvatting. Dat kunnen de initiatiefnemers ook naar voren brengen. Deze wet heeft niet tot doel om al in te kunnen grijpen bij erfelijke ziektes of om daarnaar toe te werken. Het onderzoek dat zich richt op genetische manipulatie, heeft uitsluitend tot doel — zo is het ook geformuleerd — dat men kijkt of dat een effectieve methode zou kunnen zijn. Maar nergens in het wetsvoorstel staat dat men al vooruit wil gaan werken aan het toepassen van genetische manipulatie om bijvoorbeeld taaislijmziekte te voorkomen bij baby's. Dat hoeft ook niet, zeggen de initiatiefnemers. Kijkt u maar naar wat er staat en luistert u straks maar naar de heer Paternotte. Dat hoeft niet, omdat de techniek die daar nu voor gebruikt wordt, helemaal niet vereist dat je genetische modificatie moet toepassen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Gurp.
De heer Van Gurp (PRO):
Ik ga met interesse naar de antwoorden van de initiatiefnemers en de minister luisteren, want mijn beeld is net iets anders. Ik betoog niet dat ik hier de wijsheid in pacht heb en de heer Nicolaï heeft die misschien ook niet. Laten we gaan luisteren.
De heer Van Meenen i (D66):
Voordat daar een misverstand over ontstaat: ik ook niet. Ik zou de heer Nicolaï wel het volgende willen voorleggen. Is er een redenering denkbaar dat het voorzorgsbeginsel nu juist van ons vraagt om dit onderzoek zelf te doen in plaats van het over te laten aan figuren als Musk en Thiel en al die griezels die u hier allemaal naar voren hebt gehaald? Ik geloof eerlijk gezegd niet dat de heer Musk nu ademloos zit te kijken naar wat hier vandaag in deze zaal gaat gebeuren, om dan vervolgens zijn plannen te trekken. Die gaat gewoon door. Vraagt het voorzorgsbeginsel nu juist niet dat wij met alle wetenschappelijke en juridische bescherming dat onderzoek in beheerste omstandigheden doen? Want al die dingen die u vreest, kunnen allemaal nog steeds niet in Nederland.
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn betoog is nee. Want het gaat om de mensen die er écht verstand van hebben. Dat zijn niet de mensen die bij meneer Thiel en meneer Musk zitten. Het zijn ook niet de mensen die in China al eens een keer zoiets hebben gedaan, want daar ging het ook eigenlijk helemaal fout. Het zijn mensen in Nederland, die tot de wereldtop behoren. Zij krijgen nu de gelegenheid om een onderzoek te gaan doen naar de vraag: hoe doe je het nu goed? Als je hebt onderzocht hoe je het goed kunt doen, kun je daar geen octrooi op krijgen, want dat is een wetenschappelijk vrij onderzoek. Dat onderzoek komt vervolgens in handen van engerds. Daar zit mijn zorg. Wij hoeven niet te wachten tot die engerds iets ontwikkelen, want dat kunnen ze niet. Ze wachten op wat Nederland gaat doen.
De heer Van Meenen (D66):
Mag ik vragen waar de heer Nicolaï die kennis vandaan haalt, dat men zit te wachten op wat er in Nederland gebeurt? Waar heeft hij dat gelezen? Of zou het wellicht omgekeerd zijn? Als je dan toch de redenering hanteert dat de kennis vroeg of laat terechtkomt bij mensen die er iets verkeerd mee willen, dan zou je kunnen zeggen dat ze dan maar beter ook weten wat goed handelen is. Dat zou ook nog een redenering kunnen zijn. De wereld blijft na vandaag toch niet stilstaan, afhankelijk van de vraag of wij deze wet wel of niet gaan aannemen? Dat is toch echt … Meneer Nicolaï, ik ken u beter dan dat!
De heer Nicolaï (PvdD):
De wereld gaat zeker niet stilstaan. Dat klopt. Maar het gaat om de vraag of wij onderzoek moeten toestaan dat eigenlijk helemaal niet nodig is voor het doel van deze wet. Nogmaals, voor het verbeteren van ivf is het niet nodig. Dat staat vast. Het is een soort bijverschijnsel dat erin gebracht is, zonder dat men dat wist. Net als transplantatie, waarover we het straks nog gaan hebben. Men heeft er niet goed over nagedacht. Ik wijs erop dat dit nu ineens een doel gaat worden van deze wet, terwijl dat zo niet bedoeld is. Dat is namelijk gevaarlijk. Het is ook niet nodig. Waarom moeten we dingen die niet nodig zijn, toestaan als er mogelijk gevaren aan zitten?
De heer Van Meenen (D66):
Ik bestrijd dat het niet nodig is, maar daar zullen de initiatiefnemers straks uitgebreid op ingaan. Juist in de eerste fase kan dat onderzoek wel degelijk van grote waarde zijn.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, voor genetische manipulatie …
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Meenen (D66):
Mijn punt voor de heer Nicolaï is dat zijn hele redenering is gebaseerd op het voorzorgsbeginsel. We gaan hier, in laboratoria, iets heel goeds en beheersts doen. We gaan precies kijken wat wel en niet werkt. Dat wordt allemaal omgeven door wetgeving, die allemaal in stand blijft en die alles verbiedt waar ook de heer Nicolaï niet naar uitziet. In die omstandigheden, waarover we zelf beslissen, zou ik zeggen dat het voorzorgsbeginsel, in een wereld van commercialisering, juist van ons vraagt dat wij dat in Nederland zelf doen. Daar heb ik hem nog niet over gehoord.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat veronderstelt dat wij op den duur gaan nadenken over de vraag of we het in Nederland gaan doen of niet. Dat wilde ik er juist uit laten. De primaire vraag is of we ons kunnen voorstellen dat wij genetische manipulatie gaan toestaan op embryo's die teruggeplaatst worden in de baarmoeder. Als het antwoord op die vraag nee is, dan zal de heer Van Meenen het met mij eens zijn dat het onderzoek helemaal niet nodig is. Als hij zegt dat het onderzoek wel nodig is, dan legt hij zelf een verbinding met een eerste stap richting een bepaalde denkwijze.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Kaljouw. Zij spreekt namens de VVD.
Mevrouw Kaljouw i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag behandelen we de initiatiefwet van de leden Paternotte, Bevers en mevrouw Wendel in verband met de afschaffing van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek.
Voorzitter. Harry kan er vandaag niet bij zijn. Hij is ernstig ziek. Mijn fractie wenst hem sterkte in dit moeilijke proces. En Harry, mocht je kijken, we leven met je mee.
Voorzitter. Ik wil niet onvermeld laten dat dit wetsvoorstel een initiatief was van de minister zelf, die overigens straks weer terugkomt. Volgens de Embryowet is het verboden om speciaal tot stand gebrachte embryo's te gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek. Dat heeft tot gevolg dat alleen afgestane restembryo's mogen worden gebruikt. Dat zijn embryo's die over zijn na in-vitrofertilisatie, of ivf. Het nadeel hiervan is dat het onderzoek op deze restembryo's onvoldoende bijdraagt aan een beter begrip van het bevruchtingsproces. Daardoor is Nederland afhankelijk geworden van de resultaten van buitenlandse studies. Dat vindt mijn fractie onwenselijk. Wij zijn daarom tevreden dat dit wetsvoorstel regelt dat het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor onderzoek wordt opgeheven.
Voorzitter. Ik heb wel een vraag aan de initiatiefnemers en de minister. Ligt het niet veel meer voor de hand om de wetenschappelijke krachten Europees te bundelen? Zou de minister bereid zijn om hier met haar buitenlandse collega's afspraken over te gaan maken?
Waar gaat het nou precies over? Het gaat hier niet om ongeboren leven dat wordt gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek. Het gaat hier over een minuscule hoeveelheid bestaande cellen die alleen zichtbaar zijn onder een microscoop. Daarom is mijn fractie ook blij met het wetsvoorstel om de definitie van het embryo te gaan wijzigen, weliswaar in een andere wet. De nieuwe definitie gaat omvatten: embryomodellen die een intact embryo volledig nabootsen. Deze definitie houdt rekening met de verschillende typen embryo's, waaronder dus typen die in de wetenschap zijn ontwikkeld. Laat u dus niet wijsmaken dat dit wetsvoorstel het maken en daarna vernietigen van menselijk leven legaliseert. Dat doet het niet. Het is vergelijkbaar met bloedcellen of huidcellen. Dat is allemaal celweefsel op microformaat op een petrischaaltje ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek. Het is ook niks nieuws. We "oogsten" — zo heet dat nu eenmaal — zo ongeveer 70.000 eicellen per jaar en we doen al onderzoek. Er bestaat een voorraad eicellen die, zoals dat wordt genoemd, niet opgehaald worden. U moet dan bijvoorbeeld denken aan vrouwen die een chemokuur hebben ondergaan en die de zekerheid willen hebben om na die kuur, als ze hersteld zijn, zwanger te kunnen worden, en die daar uiteindelijk toch van afzien.
Er is ook een spermabank in Nederland, waar het zaad van zaaddonoren ligt opgeslagen. Zoals u weet, komen er bij iedere zaadlozing miljoenen zaadcellen vrij: tussen de 40 miljoen en de 200 miljoen. Overigens verdwijnen die meestal gewoon in het riool. De voorraad bij de spermabank wordt gebruikt bij ivf. Het is dus volkomen legaal om zaadcellen uit deze voorraad samen te voegen met eicellen die er al zijn en die niet meer gebruikt worden. Zo ontstaat een klontje cellen dat gebruikt wordt voor wetenschappelijk onderzoek gericht op het bevruchtingsproces. Dat kan niet zo lang: het klontje is vrij snel verdwenen, opgelost.
Voorzitter. We kunnen dus alleen spreken over menselijk leven als de samengebrachte cellen worden geïmplanteerd in de baarmoederwand van de vrouw, daar kunnen uitgroeien tot een daadwerkelijk embryo en tot slot tot een mens. Ik heb uitgebreid gesproken met een embryoloog uit Amsterdam. Het gaat hier echt om eicellen die er al zijn. Ze oogsten niet zomaar nieuwe eicellen, wat een ingrijpende procedure is. Ze kunnen ook niet zo heel lang mee. Je kunt ze dus gewoon gebruiken. Ze zijn er al. Vrouwen willen dit zelf ook graag en zij moeten toestemming geven. Ze geven graag allemaal toestemming voor wetenschappelijk onderzoek om het bevruchtingsproces te bevorderen en vrouwen een moeizaam ivf-proces te besparen.
Met dit wetsvoorstel wordt ook nog eens een extra voorwaarde gecreëerd voor wetenschappelijk onderzoek. Die voorwaarde luidt dat de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek, de CCMO, die al een paar keer is genoemd, een streng oordeel geeft over dergelijk onderzoek. Hierdoor ontstaat er ruimte voor wetenschappelijk onderzoek en het verbeteren van de veiligheid en de effectiviteit van nieuwe voortplantingstechniek. Er worden ook grenzen gesteld aan wetenschappelijk onderzoek. Mijn fractie is van mening dat het wetsvoorstel de balans versterkt die de Embryowet beoogt te bieden tussen de bescherming van menselijk leven enerzijds en het belang van medisch-wetenschappelijk onderzoek anderzijds. Het is bovendien uitvoerbaar, het is handhaafbaar en rechtmatig. Ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer De Vries.
De heer De Vries i (SGP):
Ik ben wel bezig met een inhaalslag. Volgens mij heb ik hier in een debat nog nooit zo vaak gestaan. Ik ga het toch weer doen. Begrijp ik het goed dat collega Kaljouw zegt dat datgene waarmee het onderzoek wordt gedaan, niet een mens is?
Mevrouw Kaljouw (VVD):
Dat begrijpt u heel goed. Dat is niet een mens maar een klontje cellen.
De heer De Vries (SGP):
Bent u het met me eens dat dat een standpunt is, dat toch wat anders is dan waarop alle discussies tot nog toe zijn gebaseerd? Ik zou zeggen: zelfs de naam van de commissie die straks moet gaan kijken naar de onderzoeksvoorstellen suggereert toch wel degelijk dat de algemene opinie is dat het om een mens gaat. "Algemeen" wil niet zeggen dat iedereen die aanvaardt, want u geeft natuurlijk zelf als eerste het voorbeeld dat u het er niet mee eens bent, maar het is toch wel een beetje een afwijkend standpunt van wat nog steeds een meerderheid zegt.
Mevrouw Kaljouw (VVD):
Ik kan het alleen maar herhalen. Ik praat over een klontje cellen. Dat noemen we geen mens.
De heer De Vries (SGP):
Tot slot dan nog. We zullen het niet met elkaar eens worden, maar …
Mevrouw Kaljouw (VVD):
Nee, we worden het hier niet over eens. Dat denk ik ook.
De heer De Vries (SGP):
Bent u het dan met me eens dat een heleboel discussies, zoals die nu zijn — denk bijvoorbeeld aan de uitspraak van het Europees Hof — gebaseerd zijn op het feit dat het wel degelijk om een mens gaat? Anders zouden we die hele discussie niet hoeven te voeren, denk ik.
Mevrouw Kaljouw (VVD):
Ik ben me er natuurlijk terdege van bewust dat de meningen uiteenlopen. We zijn hier vanmorgen om 10.30 uur begonnen. Het is nu 15.00 uur en ik hoor al die verschillende meningen. Die respecteer ik ook, maar dat wil nog niet zeggen dat ik dan nu ga zeggen: ja, dat klontje cellen is inderdaad een mens. Wij zien dat niet als een mens. Wij zien dat als een verzameling cellen die niet levensvatbaar zijn, die ook verdwijnen na verloop van tijd en alleen maar tot een embryo kunnen uitgroeien als je ze plant in de baarmoederwand van een vrouw, en anders niet. Het is niet eens levensvatbaar, dus het is geen mens.
De heer De Vries (SGP):
Ik laat het er maar bij.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Ik heb met belangstelling geluisterd naar collega Kaljouw. Er is een ding dat mij toch wel een beetje raakte en daarom ben ik hiernaartoe gekomen. Collega Kaljouw zei op een gegeven moment, al vrij in het begin van haar betoog "laat je niet wijsmaken dat …". Ik zeg u maar heel eerlijk: dat raakte mij wel, want dat roept de volgende vraag op. Is het voor de VVD een politiek, maar überhaupt in zijn algemeenheid een te respecteren standpunt dat er ook fracties zijn, waaronder de mijne, die zeggen: dat hele prille begin van een eicel en een zaadcel die bij elkaar worden gebracht, beschouwen wij wél als een begin van menselijk leven?
Mevrouw Kaljouw (VVD):
Dat respecteert mijn fractie natuurlijk.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dank u zeer. Ik vind het fijn om dat te horen. Dan geef ik collega Kaljouw maar in overweging om die formulering "laat je niet wijsmaken dat ..." — alsof dat iets zou zijn wat volstrekt niet realistisch is, of een volstrekt niet als reëel te aanvaarden standpunt — toch nog een beetje te herkauwen.
Mevrouw Kaljouw (VVD):
Ik zal het anders formuleren. Ik kwam hier vanmorgen wat vroeger aan, omdat ik gelogeerd heb in een hotel, hier niet zo heel ver vandaan. Dan staan er een aantal mensen bij de voordeur van het Lange Voorhout, twintig mensen, die mij niet in staat stelden om de deur in te gaan. Deze mensen staan daar met posters met een afbeelding erop en daarbij: zo ziet een foetus of embryo eruit van een x-aantal dagen. Compleet onjuist. Dat bedoel ik met: laat u niet wijsmaken dat het gaat om een klein baby'tje dat u eerst maakt, waar u dan onderzoek mee doet en dat u dan vernietigt. Dat is niet wat wij doen met wetenschappelijk onderzoek. Wat wij wel doen is kijken hoe we het vruchtbaarheidsproces van vrouwen kunnen helpen en hoe we vrouwen kunnen helpen te voorkomen dat ze een heel zwaar traject in moeten: ivf. Onderschat het niet: 70% mislukt namelijk de eerste keer of de tweede keer. Het gaat er dus om ze te helpen om wél een goede zwangerschap te doorlopen. Dat is wat ik hiermee bedoel.
De heer Lievense i (BBB):
Voorzitter, staat u mij toe. Ik ben langs dezelfde groep mensen gelopen en als deze groep intimiderend op mevrouw Kaljouw is overgekomen: bij mij zijn ze niet intimiderend overgekomen. Die ervaring is blijkbaar bij iedereen anders. Het is goed dat het gezegd is. Ik wil mijn ervaring delen dat het bij mij absoluut niet intimiderend overkwam. Dat wil niet zeggen dat het bij u niet zo is, maar ik wilde wel tegengeluid laten horen, dan kunnen ze daarvan leren voor het vervolg.
Mevrouw Kaljouw (VVD):
In reactie op de opmerking van de heer Lievense zeg ik het volgende. De politie is er zelfs voor gebeld, omdat het wel intimiderend was.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Rooijen. Hij spreekt namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
In de eerste plaats spreek ik mijn waardering uit voor de initiatiefnemers van dit initiatiefwetsvoorstel. Ik weet uit eigen ervaring hoe zwaar zo'n klus is. Ik heb in 2018 in mijn eentje anderhalf jaar lang de vaste rekenrente van 2% verdedigd. Als het wetsvoorstel zou zijn aangenomen, zouden de pensioenen zijn geïndexeerd vanaf 2018 en zou het nieuwe pensioenstelsel overbodig zijn geweest, waarvan akte.
Voorzitter. Vandaag spreken wij over een initiatiefwetsvoorstel dat het mogelijk maakt om menselijke embryo's speciaal voor wetenschappelijk onderzoek tot stand te brengen. Daarmee wordt een verbod opgeheven dat al sinds de invoering van de Embryowet bestaat. Mijn fractie erkent het belang van medisch-wetenschappelijk onderzoek, maar we hebben principiële bezwaren tegen het speciaal creëren van menselijk embryonaal leven voor onderzoek waarbij de embryo's uiteindelijk worden vernietigd. De wetgever heeft hier destijds bewust een grens getrokken. De vraag is nu of er voldoende redenen zijn om die grens te verleggen.
Voorzitter. Onderzoek met embryo's kan belangrijke kennis opleveren, bijvoorbeeld over de eerste dagen van de menselijke ontwikkeling. Die kennis kan uiteindelijk bijdragen aan betere medische behandelingen. Dat belang ziet mijn fractie ook. Maar er is een wezenlijk verschil tussen onderzoek met restembryo's en onderzoek met embryo's die speciaal voor onderzoek worden gemaakt. Restembryo's zijn oorspronkelijk tot stand gebracht met het oog op een zwangerschap. Bij een speciale embryokweek worden embryo's vanaf het begin gemaakt voor onderzoek. Het is de reden waarom het embryo wordt gemaakt. Voor mijn fractie is dat een principieel verschil. De beschermwaardigheid van beginnend menselijk leven moet ook grote betekenis hebben voor de vraag of wij embryo's speciaal voor onderzoek mogen creëren.
De initiatiefnemers erkennen dat menselijk embryonaal leven beschermwaardig is, maar zij vinden dat het belang van wetenschappelijk onderzoek onder bepaalde voorwaarden zwaarder kan wegen. De initiatiefnemers hebben hun afweging toegelicht, maar mijn fractie is er niet van overtuigd dat de verwachte medische voordelen deze principiële stap rechtvaardigen. Wetenschappelijke kenniswinst is belangrijk, maar is niet hetzelfde als een medische behandeling. Het kan jaren duren voordat nieuwe inzichten daadwerkelijk tot een behandeling leiden. Daarom heb ik de volgende vragen aan de initiatiefnemers. Welke medische voordelen verwachten zij op afzienbare termijn van deze verruiming? Waarom vinden zij die voordelen zwaarwegend genoeg om embryo's speciaal voor onderzoek te creëren en daarna te vernietigen?
Voorzitter. De initiatiefnemers hebben toegelicht waarom bepaalde onderzoeksvragen niet met restembryo's of embryomodellen kunnen worden beantwoord. Maar waarom is er gekozen voor deze wettelijke verruiming met toetsing door de CCMO per onderzoeksvoorstel en is er niet gekozen voor een beperktere uitzondering voor specifiek omschreven onderzoek? Ik hoor graag een duidelijk antwoord. Mijn fractie vindt dat de wet niet verder moet gaan dan noodzakelijk is, zeker niet wanneer het gaat om het speciaal creëren van menselijk embryonaal leven.
Voorzitter. Dan het onderzoek naar alternatieven voor embryo-onderzoek. De Tweede Kamer heeft de motie-Krul aangenomen, die vraagt om een langjarige voorzetting van dit onderzoek en het jaarlijkse informeren van de Kamer over de voortgang. Het onderzoeksprogramma PSIDER loopt in 2027 af. Er is geen specifiek VWS-budget gereserveerd voor een vervolg. De minister heeft gewezen op reguliere financieringsmogelijkheden, maar daarmee is de uitvoering van de motie nog niet verzekerd. Welke maatregelen neemt de regering om uitvoering te geven aan de motie-Krul? Kan de minister toezeggen dat zij voor het aflopen van PSIDER duidelijkheid geeft over de voortzetting en financiering van het onderzoek naar alternatieven? Mijn fractie vindt dat dit onderzoek niet stil mag vallen omdat er geen vervolgfinanciering is geregeld.
Voorzitter. Dan het wetsvoorstel (Kamerstuk 36677). Dat herziet onder meer de wettelijke definitie van een embryo. De regering heeft aangegeven dat gelijktijdige inwerkingtreding van beide wetsvoorstellen juridisch niet noodzakelijk is. Dat kan zo zijn, maar mijn fractie vindt het zorgvuldiger om eerst duidelijkheid te hebben over de wettelijke definitie van een embryo voordat de mogelijkheden voor embryo-onderzoek worden verruimd. Daarom heeft 50PLUS in de Tweede Kamer een amendement gesteund om de inwerkingtredingen van beide wetten aan elkaar te koppelen. Dat amendement is verworpen. Als beide wetsvoorstellen worden aangenomen, is de minister dan bereid om de inwerkingtredingen alsnog op elkaar af te stemmen?
Voorzitter, tot slot. Mijn fractie begrijpt dat onderzoekers meer mogelijkheden willen om ernstige aandoeningen en problemen bij de voortplanting te onderzoeken. Wij onderschatten het belang daarvan niet, maar het gaat vandaag om de vraag welke grenzen wij als wetgever willen stellen aan onderzoek met beginnend menselijk leven. De medische wetenschap heeft zich sinds de invoering van de Embryowet verder ontwikkeld. Maar daarmee zijn de ethische bezwaren tegen speciale embryokweek niet verdwenen. Mijn fractie is er niet van overtuigd dat deze verruiming voldoende is begrensd en dat de verwachte medische voordelen opwegen tegen de principiële bezwaren.
Mijn fractie ziet de antwoorden van de initiatiefnemers en de minister met belangstelling tegemoet.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Mijn eerste vraag aan de heer Van Rooijen is: begrijp ik nou goed dat 50PLUS eigenlijk een ethisch bezwaar heeft tegen het beginsel dat in deze wet wordt neergelegd, namelijk dat je speciaal embryo's kan creëren voor wetenschappelijk onderzoek?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat heeft u goed begrepen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Wetenschappelijk onderzoek kan plaatsvinden als er een zaadcel en een eicel zijn gedoneerd. Er is dus sprake van een donatie. Bij die donatie wordt uitgelegd wat ermee gebeurt. Stel dat de vrouw bij die donatie zegt: ik vind het heel belangrijk dat dit onderzoek plaatsvindt, en als jullie klaar zijn met het onderzoek, heb ik er geen bezwaar tegen dat het embryo waar mijn eicel voor gebruikt is, vernietigd wordt. Wat is dan het verschil met een vrouw die, binnen de wettelijke grenzen die wij kennen, om een abortus vraagt? 50PLUS is niet tegen abortus. Als je abortus laat plegen, zeg je als vrouw ook: ik sta toe dat het embryo uit mijn lichaam wordt verwijderd. Dat vindt 50PLUS geen probleem. Dat is dus kennelijk geen ethisch beletsel. Waarom is er dan wel een ethisch beletsel als die vrouw zegt: ik heb een eicel afgestaan en heb er geen bezwaar tegen dat die eicel tot een embryo wordt gemaakt en daarna, na onderzoek, verdwijnt?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor de vraag. U stelt, begrijpelijk, de vraag: wat vindt u ervan dat de vrouw daar een mening over heeft? Dat begrijp ik. Maar de vraag die daaraan voorafgaat, is of je wel aan die vraag mag toekomen, omdat er bij een embryo dat tot stand komt, sprake is van menselijk leven. Mijn vraag ligt er dus voor: is dat ethisch verantwoord? Het antwoord dat ik u net gaf, is ontkennend.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar ik heb net uitgelegd dat 50PLUS geen bezwaar tegen abortus heeft; dat is ook niet tegengesproken. Op basis van de wens van de vrouw wordt daarbij ook een embryo vernietigd. Waarom zou er dan een probleem zijn wanneer een embryo wordt vernietigd in de context van een vrouw die een eicel gedoneerd heeft? Daar zit ethisch gezien toch geen verschil tussen?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind het wat lastig om het hele vraagstuk van abortus hierbij te betrekken. Ik zal dat nu ook zelf niet doen. Ik heb net duidelijk proberen te maken dat aan de begrijpelijke vraag die u aan mij stelt, en aan de begrijpelijke vraag die een vrouw zichzelf ook stelt, de vraag vooraf zou moeten blijven gaan of hier sprake is van beginnend menselijk leven. Dat is waar wij de ethische grens trekken.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Misschien ligt het aan mij. De heer Van Rooijen zegt "dat is waar wij onze grens trekken", maar de grens is zo getrokken dat bij abortus dat menselijk leven vernietigd mag worden, als ik het maar even zo uitdruk. Waarom zou het dan niet vernietigd mogen worden als de eicel niet gegroeid is in de buik van die mevrouw, maar daarbuiten tot een embryo is gekomen en die vrouw heeft gezegd: ik vind het heel belangrijk dat dat onderzoek plaatsvindt en ik heb er ook helemaal geen probleem mee als dan straks dat embryo, waar ik aan heb bijgedragen, wordt vernietigd? Waarom zou dat dan in één keer ethisch bezwaarlijk zijn met een verhaal over de beschermwaardigheid van dat embryo, terwijl 50PLUS — de ChristenUnie ook, zeg ik meteen maar — op zichzelf geen principieel bezwaar heeft tegen het verdwijnen van een embryo in het kader van abortus?
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Rooijen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Geen principieel bezwaar.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik herhaal mezelf. U gebruikte het woord "bezwaar". Waar ik eigenlijk bezwaar tegen heb, is dat bij het wetsontwerp dat we hier bepreken de zaak beperkt is tot de vraag of hier sprake is van beginnend menselijk leven. Dan moet u mij niet in dit debat vragen een mening te hebben over het heel andere, nog veel ingewikkeldere vraagstuk van het recht op abortus, waar we in de samenleving en in de politiek ook een besluit over hebben genomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers van de Fractie-Visseren-Hamakers.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dank, voorzitter. Ook namens mij dank aan de initiatiefnemers en hun voorgangers voor hun inzet voor deze wet en dank aan de initiatiefnemers en de minister voor de uitvoerige beantwoording van alle schriftelijke vragen.
Voorzitter. Zoals bij alle medisch-ethische wetgeving vergt deze wet een afweging tussen verschillende fundamentele waarden. We hebben het daar de hele dag al over gehad. Voor dit wetsvoorstel, dat voor een aantal specifieke doeleinden een uitzondering maakt op het verbod op het doen ontstaan van embryo's, betreft het een afweging tussen aan de ene kant het mogelijk maken van medisch-wetenschappelijk onderzoek met als doel mensen met een kinderwens en mensen met een erfelijke of aangeboren aandoening in de toekomst beter te kunnen helpen en aan de andere kant de beschermwaardigheid van embryo's.
Ik ben blij dat we deze afwegingen op een democratische manier kunnen maken. Ik hou me al decennialang bezig met de vraag hoe maatschappelijke ethische toetsing van technologische ontwikkeling het beste kan worden vormgegeven. Het is belangrijk dat dat op een zorgvuldige manier gebeurt. Ethische toetsing van technologie hoort thuis op nationaal niveau in het openbaar in de politiek en dus hier. Ik voel dan ook de verantwoordelijkheid voor deze afweging, net als volgens mij alle collega's in deze Kamer. Ik zal dit debat dan ook meewegen in mijn uiteindelijke besluit over het wetsvoorstel.
Voor mijn fractie, die de Partij voor de Dieren vertegenwoordigt in de Eerste Kamer, staan bij deze afweging drie vragen centraal. Ten eerste de reikwijdte van de wet. Alle toepassingen waarvoor een uitzondering op het verbod op het doen ontstaan van embryo's wordt gemaakt in dit wetsvoorstel, betreffen wetenschappelijk onderzoek. Er is wel één uitzondering, als ik het goed begrijp. Ik ben de enige die erover begint, dus ik begin aan mezelf te twijfelen, maar volgens mij is het echt zo. Die uitzondering betreft klinische toepassingen in de transplantatiegeneeskunde. Hiermee gaat het wetsvoorstel voorbij aan het goede gebruik om wetten op medisch-ethisch vlak per onderwerp te wijzigen, zodat een zuivere afweging gemaakt kan worden.
Mijn fractie heeft een sterke voorkeur voor een wetsvoorstel dat uitsluitend voor wetenschappelijk onderzoek een uitzondering maakt op het verbod op het doen ontstaan van embryo's. Dit is volgens mij ook de intentie van de initiatiefnemers, gezien de naam van de wet: die verwijst alleen maar naar het doel van wetenschappelijk onderzoek en niet naar klinische toepassingen. Mijn fractie heeft deze voorkeur gezien het maatschappelijk draagvlak en ook omdat, als ik het goed begrijp, de noodzaak van het doen ontstaan van embryo's voor transplantatiedoeleinden niet bestaat of heel klein is, aangezien er voldoende alternatieven bestaan.
Sommige onderdelen van de wet betreffen volgens mij onderzoek op het terrein van de transplantatiegeneeskunde, zoals artikel 11, en andere onderdelen betreffen klinische toepassingen, zoals artikel 9, lid 1, onderdeel a. Dit leidt tot de volgende vragen. Kunnen de initiatiefnemers en het kabinet nog een keer uiteenzetten welke klinische toepassingen de wet mogelijk maakt en kunnen zij bevestigen dat het hier alleen gaat om artikel 9, lid 1, onderdeel a? Wat is de noodzaak om voor deze klinische toepassingen een uitzondering te maken op het verbod op het doen ontstaan van embryo's? Waarom hebben de initiatiefnemers ervoor gekozen om onderzoek en klinische toepassingen te combineren in één wetsvoorstel? Zijn de initiatiefnemers en het kabinet het met mijn fractie eens dat de afweging tussen belangen hierdoor complexer wordt? Hoe zijn de goedkeuring van en het toezicht op klinische toepassingen georganiseerd? Zijn de initiatiefnemers en het kabinet bereid om naar mogelijkheden te zoeken om de uitvoering van het wetsvoorstel alleen te richten op wetenschappelijk onderzoek? Dit zou bijvoorbeeld kunnen door de onderdelen van de wet die over klinische toepassingen gaan, pas later in werking te laten treden, na een evaluatie of een onderzoek. Ik kijk uit naar de reactie van de initiatiefnemers en het kabinet. Ik hoop op een gezamenlijke zoektocht in het debat naar mogelijke oplossingen hiervoor.
Voorzitter. Ten tweede weegt de invloed van het wetsvoorstel op het aantal dierproeven en het gebruik van dierlijk materiaal voor de Partij voor de Dieren ook mee in de ethische afweging over dit wetsvoorstel. In het schriftelijk overleg stellen de initiatiefnemers dat het denkbaar is dat het wetsvoorstel zou kunnen leiden tot een afname van het aantal dierproeven, omdat onderzoek met het gebruik van menselijke embryo's meer mensrelevante kennis oplevert dan onderzoek met dierlijke embryo's en andere dierproeven. Het kan onderzoek vervangen waar nu nog dieren voor worden gebruikt. Hierdoor wordt ook de kwaliteit van het onderzoek verbeterd, omdat de vertaling van data over dieren naar relevantie voor de mens kan worden overgeslagen. Aan de andere kant wordt het gebruik van kweekmedia van dierlijke oorsprong niet uitgesloten. Deze dierlijke producten worden vaak op zeer dieronvriendelijke wijze geoogst, met gebrek aan een beter werkwoord. Kunnen de initiatiefnemers en het kabinet in detail uiteenzetten hoe zij de impact van het wetsvoorstel op het aantal dierproeven en het gebruik van dierlijke producten in onderzoek zien?
Voorzitter. Ten derde een onderwerp dat ik ook tijdens het schriftelijk overleg heb aangekaart, maar waar ik een onbevredigend antwoord op heb gekregen: de positionering van het wetsvoorstel in internationaal perspectief. Wat zijn de regels in andere landen op dit gebied? Zijn we met dit voorstel een voorloper, een middenmoter of een achterloper op wetenschappelijk gebied? Ik krijg er maar geen vat op. Het antwoord op deze vraag is natuurlijk niet doorslaggevend voor onze eigen afweging in Nederland, maar het plaatst die afweging wel in een breder perspectief. We weten dat in het VK, België, Zweden en in verschillende staten in de VS het doen ontstaan van embryo's wettelijk mogelijk is en dat het verboden is in Duitsland, Oostenrijk en Italië. In Australië, Canada, Japan en Spanje is onderzoek met restembryo's van ivf-behandelingen toegestaan, vergelijkbaar met de huidige situatie in Nederland.
Weten de initiatiefnemers en het kabinet meer over de stand van zaken in andere landen, met name in Europese landen? Zijn er ontwikkelingen in Australië, Canada, Japan of Spanje die vergelijkbaar zijn met dit Nederlandse initiatiefvoorstel? Als tijdens het debat van vandaag blijkt dat er niet meer bekend is, zijn het kabinet en/of de initiatiefnemers dan bereid om alsnog zo'n overzicht te maken voor de stemmingen van volgende week? Dat zou bijvoorbeeld in de vorm van een brief kunnen. Ik begrijp dat er in een week niet een volledig overzicht kan worden gemaakt, maar ik heb deze vraag al afgelopen februari gesteld en ik heb die in april herhaald. Je zou dus denken dat er voldoende tijd is geweest om hier werk van te maken.
Voorzitter. Ik heb ten slotte nog een klein aantal technische vragen aan het kabinet. De CCMO toetst onderzoeksvoorstellen op hun noodzaak, onder andere aan de hand van het subsidiariteitsbeginsel. Worden systematische literatuuronderzoeken of, in slecht Nederlands, systematic reviews hierbij verplicht? Hoe voert de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd het toezicht op de uitvoering van het wetsvoorstel in de praktijk uit?
Ik kijk uit naar de beantwoording door de initiatiefnemers en de minister. Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Beukering namens de Fractie-Beukering.
De heer Beukering i (Fractie-Beukering):
Voorzitter, dank u wel. Deze initiatiefwet vraagt de Kamer een principiële grens te verleggen. Na invoering mogen menselijke embryo's speciaal voor wetenschappelijk onderzoek tot stand worden gebracht en vervolgens vernietigd. Dat is iets wezenlijk anders dan onderzoek met embryo's die na een ivf-behandeling overblijven. Deze embryo's worden bewust gecreëerd met het doel ze slechts voor onderzoek te gebruiken. Dat vraagt om een zwaardere rechtvaardiging dan de belofte dat dit onderzoek mogelijk kan bijdragen aan medische vooruitgang. De initiatiefnemers noemen de verbetering van de voortplantingsgeneeskunde als belangrijk doel, maar het wetsvoorstel is niet beperkt tot onderzoek naar betere ivf. Het opent de mogelijkheid om speciaal gekweekte embryo's te gebruiken voor onderzoek naar medische vraagstukken in bredere zin. De vraag is dus niet alleen of dat onderzoek nuttig kan zijn, maar ook waar de grens ligt en wie bepaalt dat die grens niet verder opschuift. Daarbij moet eerst overtuigend worden aangetoond dat dit onderzoek noodzakelijk is. Kan hetzelfde doel niet worden bereikt met bijvoorbeeld stamcellen of andere onderzoeksmethoden, die minder ingrijpend zijn? De initiatiefnemers moeten niet alleen uitleggen wat dit onderzoek kan opleveren, maar ook waarom het niet zonder het speciaal creëren van embryo's kan.
Toetsing door de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek is belangrijk, maar zij vervangt die principiële afweging niet. Een commissie kan onderzoeksprotocollen beoordelen binnen de grenzen van de wet. Zij kan niet namens de wetgever beslissen of het creëren van embryo's voor onderzoek als uitgangspunt aanvaardbaar is. Als wij die grens eenmaal verleggen, kunnen nieuwe wetenschappelijke mogelijkheden de druk vergroten om ook volgende stappen toe te staan. Dit betekent niet dat dit wetsvoorstel die latere stappen automatisch mogelijk maakt, maar het betekent wel dat wij moeten nadenken over de richting waarin deze keuze ons brengt en over ontwikkelingen waarvan de gevolgen nog niet goed zijn te overzien.
De aanvullende toezeggingen die vandaag zijn gevraagd, onderstrepen dat punt. Er wordt gevraagd om parlementaire betrokkenheid, algemene maatregelen van bestuur, voldoende deskundigheid bij de CCMO vóór inwerkingtreding, versterkt financieel toezicht op embryolaboratoria en regels over winstmarges, patenten en licenties. Dat zijn nogal stevige waarborgen die worden gevraagd. Waarom vraagt de Kamer om zulke zware waarborgen als de initiatiefnemers niet overtuigend kunnen aangeven hoe de risico's van latere commercialisering worden begrensd? Mijn andere vraag is welke harde grens in dit wetsvoorstel voorkomt dat de principiële afweging over volgende wetenschappelijke ontwikkelingen opnieuw wordt uitgesteld, totdat die ontwikkelingen zich al hebben voorgedaan.
Voorzitter, tot slot. Vooruitgang in de wetenschap is waardevol, maar niet iedere mogelijke stap is daarom verantwoord. Zolang de noodzaak, de reikwijdte en de begrenzing van deze stap onvoldoende overtuigend zijn onderbouwd, lijkt het onverstandig deze grens te verleggen. De kern van mijn bezwaar is dat deze wet een principiële grens verlegt, terwijl de reikwijdte ruimer is dan het genoemde ivf-doel en de verdere gevolgen onzeker blijven. Voorzichtigheid is hier geen afwijzing van vooruitgang, slechts een verantwoordelijkheid tegenover menselijk leven en de grenzen die de wetgever hoort te bewaken. Ethiek is geen elastiek. Ik kijk uit naar de beantwoording.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik graag het woord aan mevrouw Bakker-Klein. Zij spreekt namens het CDA.
Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de complimenten en waardering voor de initiatiefnemers. Die heb ik zelf als heel oprecht en integer ervaren.
Voorzitter. Nergens zijn zo veel morele en ethische kwesties aan de orde als aan het begin en aan het einde van het leven. Vandaag worden we ook weer bepaald bij het einde van het leven, al is het alleen al door de afwezigheid van de minister bij een deel van dit debat. Graag brengen we onze condoleances aan haar over. Voor onze fractie geldt in het bijzonder dat we vandaag terugdenken aan de eerste schriftelijke vragen die over dit initiatiefvoorstel zijn gesteld. Dat was door onze collega Greet Prins. Zij was zeer betrokken bij dit onderwerp. We herdenken haar met respect. We hopen dat onze bijdrage aan dit debat in haar geest zal zijn.
Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, gaat over het begin van het leven. Het is goed dat we ons als Eerste Kamer niet alleen beperken tot de beoordeling van wetten op rechtmatigheid, doelmatigheid en uitvoerbaarheid, maar dat we ons ook buigen over — ik citeer uit de bijdrage van Theo Bovens bij de Algemene Politieke Beschouwingen in deze Kamer enkele weken geleden — vraagstukken van proportionaliteit, betrokkenheid van burgers en middenveld en langetermijneffecten, waaronder de vraag hoe wetgeving maatschappelijke processen verandert. Daarbij schuwt de christendemocratie de normatieve kant van wetgeving niet.
Voorzitter. In dit initiatiefvoorstel komen verschillende waarden met elkaar in botsing. Waar dat het geval is, komen we voor ethische dilemma's te staan. De eerste waarde die in het geding is, betreft de beschermwaardigheid van het menselijk leven. Eerbied en bescherming voor menselijk leven, ongeacht het ontwikkelingsstadium en de verschijningsvorm, behoort een hoeksteen te zijn van onze rechtsorde. Dat staat in artikel 13 van het programma van uitgangspunten van het CDA. Volgens de christendemocratie heeft de mens een onverwrikbare waardigheid, los van welke kenmerken dan ook. Dat geldt ook voor het ongeboren leven, ongeacht het stadium daarvan.
De fundamentele beschermwaardigheid van het menselijk leven is voor ons dus een belangrijk vertrekpunt bij de toetsing van dit wetsvoorstel. Dat is iets anders dan absolute beschermwaardigheid, zoals de heer Van Gurp dat van een CDA-Tweede Kamerlid heeft geleerd. Onze keuze voor fundamentele beschermwaardigheid biedt ruimte om onderzoek en technologie niet op voorhand af te wijzen. We moeten dan wel echt heel zwaarwegende omstandigheden zien om de fundamentele beschermwaardigheid van het leven te kunnen relativeren. Dat is misschien ook een reactie op de vraag die net door de Partij voor de Dieren werd gesteld. Zo'n omstandigheid kan zich bijvoorbeeld voordoen bij de afbreking van een zwangerschap als het leven van een moeder in gevaar is.
Een ander voorbeeld betreft de ivf-behandeling. Veel ouders die anders kinderloos zouden blijven, hebben via ivf toch een kind mogen ontvangen. Op dit moment wordt 1 op de 30 kinderen in Nederland geboren via ivf. Bij de huidige ivf-behandeling is het onvermijdelijk dat er restembryo's overblijven. We hebben het dus niet over de absolute beschermwaardigheid, maar over de fundamentele beschermwaardigheid van het leven.
Voorzitter. Slechts een op de vier ivf-behandelingen is succesvol. Om de effectiviteit van de ivf-behandeling te verbeteren is onderzoek nodig naar wat er in de eerste dagen van de ontwikkeling van een embryo gebeurt. De restembryo's in het kader van een ivf-traject zijn voor dit onderzoek te oud. Ook embryo's van dieren, bijvoorbeeld van muizen, zijn niet altijd bruikbaar, omdat ze te veel afwijken van mensen. Onderzoek met tot stand gebrachte embryo's kan de ivf-behandeling verbeteren. Daardoor kan het slagingspercentage omhoog en hoeven ook minder embryo's tot stand te worden gebracht voor vruchtbaarheidsbehandelingen. Dat is het onderzoek dat dit wetsvoorstel mogelijk wil maken.
Voorzitter. Maar met dit wetsvoorstel is er wel sprake van een fundamentele wissel. Hiermee maken we het mogelijk om embryo's puur voor het doen van onderzoek tot stand te brengen en daarna te vernietigen, dus niet met het doel om er een mens uit te laten groeien. Bij die ontwikkeling voelen we twijfel. We gaan hiermee immers willens en wetens een grens over, door menselijk leven te instrumentaliseren.
Voorzitter. Een tweede waarde die in het geding is, betreft de waardigheid van toekomstig leven, dat lijden bespaard kan worden. Dit wetsvoorstel heeft de belofte in zich dat onderzoekers beter kunnen gaan begrijpen hoe erfelijke aandoeningen ontstaan en op termijn kunnen worden voorkomen. Aandoeningen die concreet genoemd worden, zijn de ziekte van Duchenne, de ziekte van Huntington, taaislijmziekte en ernstige energiestofwisselingsziektes. In het debat in de Tweede Kamer hebben de initiatiefnemers naast erfelijke ziektes toepassingen genoemd voor diabetes, de ziekte van Parkinson en een dwarslaesie. De ethische vraag is of toekomstig lijden aan ernstige genetische aandoeningen een argument is om de waardigheid van toekomstig menselijk leven voorrang te geven op de beschermwaardigheid van embryo's. Heeft een embryo in het prille begin dezelfde morele waarde als een volgroeid menselijk leven waarvan de kwaliteit van leven op het spel staat?
Voorzitter. Op individueel niveau is dat een onmogelijke afweging, maar als we uitzoomen naar het maatschappelijke niveau roept dit tal van vragen op. Want welk waardeoordeel geven we aan mensen die met deze aandoeningen leven? Welk wereldbeeld en welk mensbeeld liggen hieraan ten grondslag? Willen we dat ook? De waarde van een mens hangt toch niet af van de kwaliteit van diens gezondheid? Wat offeren we op als we instrumenteel gebruik van menselijk leven gaan toestaan? Doen we daarmee nog recht aan de menselijke waardigheid in het algemeen? De zorg over dit hellende vlak leeft breed in onze samenleving. Veel mensen vrezen dat dit slechts een eerste stap is in de richting van nog veel verdere ingrepen in beginnend menselijk leven, zoals wensgeneeskunde en het creëren van designerbaby's. In wat voor wereld willen we straks leven? Is daarin nog ruimte voor de imperfecte mens? Hoe kijken we dan naar mensen die lijden? Kunnen we straks nog met elkaar meelijden, empathie voelen, menselijk zijn? Is er straks voor onze kinderen nog wel ruimte om te falen, te lijden en zichzelf in tegenslagen te ontwikkelen? Waar eindigen we als we alles willen fixen? Moet alles wat mogelijk is, ook kunnen?
Voorzitter. Een breed draagvlak voor het opheffen van het verbod op het tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek is er ook niet in ons land. Uit het onderzoek van het Rathenau Instituut uit 2025 komt naar voren dat 47,5% van de ondervraagden het onderzoek met daarvoor tot stand gebrachte embryo's problematisch vindt. Slechts 30,5% wil het verbod daarop opheffen. 21% geeft aan het niet te weten, maar kiest desgevraagd toch voor het handhaven van het verbod. Dat is dus wel een heel smalle basis. Een vraag aan de initiatiefnemers: bestaat bij de initiatiefnemers de indruk dat we in Nederland voldoende de maatschappelijke dialoog hebben gevoerd over onderzoek met tot stand gebrachte embryo's en over de al dan niet terechte zorgen over wat dit betekent voor onze samenleving als geheel? Is bijvoorbeeld een burgerberaad over dit onderwerp overwogen?
Voorzitter. Een prangende vraag is ook wat wij met elkaar ernstige genetische aandoeningen vinden. Wanneer komen wij bij de beantwoording van die vraag op een hellend vlak terecht? Ik heb ook vragen daarover aan de initiatiefnemers. Embryoselectie mag al wel. Daarmee kunnen ernstige genetische aandoeningen ook al worden voorkomen. Is de medische noodzakelijkheid in het geval van ernstige genetische aandoeningen wel groot genoeg om nu deze weg in te slaan? In Nederland hebben we de toepassing van embryoselectie tot nu toe goed weten te beperken. Maar hoe gaan we reguleren in welke situaties er sprake is van ernstige genetische aandoeningen die onderzoek met daarvoor tot stand gebrachte embryo's rechtvaardigen? Waarom is er niet voor gekozen om voor deze wet hetzelfde lijstje als bij embryoselectie aan te houden? Blijven zorgverzekeraars de zorg straks nog wel vergoeden als ouders met een risico op een kind met een ernstige genetische aandoening besluiten dat ze niet aan het onderzoek met daarvoor tot stand gebrachte embryo's willen meedoen?
Voorzitter. Ik denk dat ik hier als tweede fractie over begin, maar voor onderzoek in de transplantatiegeneeskunde zouden volgens deskundigen op dit moment geen embryo's tot stand gebracht hoeven te worden. Toch wordt ook de klinische toepassing in het wetsvoorstel daarvoor niet uitgesloten. Kunnen de initiatiefnemers hier een toelichting op geven? Daarbij sluit ik me graag aan bij de vragen van mevrouw Visseren-Hamakers.
Voorzitter. De wetenschap biedt steeds meer mogelijkheden. Technologische vooruitgang lijkt niet te stoppen. Genesis 3 waarschuwt ons: pas op, je kunt ook te hoog reiken. De CDA-fractie maakt zich zorgen over de zogenaamde shifting baseline. Dat komt er kort gezegd op neer dat er een nieuw normaal ontstaat en dat we vervolgens van daaruit weer verder gaan denken. Soortgelijke mechanismen hebben we ook gezien bij de abortuswetgeving en de euthanasiewetgeving. Een volgende stap is altijd gemakkelijker te zetten dan een eerste stap. Volgende stappen zijn in dit wetsvoorstel niet aan de orde, maar medici zijn razend knap en wensgeneeskunde heeft als eigenschap dat er eerst iets wordt uitgevonden en er daarna pas een ethische discussie plaatsvindt. Dan is het meestal te laat. Ik denk daarom dat het goed is dat we die ethische discussie hier nu ook hebben. Op dit moment wordt op meerdere plekken in de wereld geëxperimenteerd met CRISPR-Cas-techniek, waarmee foutjes of mutaties in het DNA kunnen worden hersteld en bepaalde erfelijke aandoeningen mogelijk kunnen worden voorkomen. Op termijn zal deze techniek kunnen worden ingezet om embryo's te repareren en dan terug te plaatsen. Dat mag nu nog niet, ook niet met dit wetsvoorstel.
Voorzitter. Zo is ook kiembaanmodificatie, dus het aanpassen van DNA in een embryo of voortplantingscellen, waardoor de verandering ook aan volgende generaties kan worden doorgegeven, nog steeds verboden. Dat is op dit moment nog niet verantwoordelijk mogelijk en is wettelijk niet toegestaan. De stap om kiembaanmodificatie toe te passen bij erfelijke aandoeningen, bijvoorbeeld bij taaislijmziekte, lijkt niet zo ver weg. In de nota naar aanleiding van het tweede verslag gebruiken de initiatiefnemers in dit verband openeindeformuleringen en vage termen, zoals "niet uitgesloten" of "dat moet kunnen". Dit raakt ook aan wat er in het korte debatje net door de Partij voor de Dieren naar voren werd gebracht over genetische modificatie. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is of er in deze wet genoeg waarborgen zitten om ervoor te zorgen dat we de aanpassing van DNA of kiembaanmodificatie niet ook gaan toepassen als vanzelfsprekendheid, omdat we toch al onderzoek doen met daarvoor tot stand gebrachte embryo's, die toch binnen twaalf dagen worden vernietigd. Welke waarborgen zijn dat?
Voorzitter. Wereldwijd zien we dat commercie een steeds grotere vinger in de pap krijgt. Hier zeggen de initiatiefnemers dat dit door allerlei maatregelen wordt uitgesloten. Dat komt op de CDA-fractie vrij naïef over, mede gezien de vele miljarden euro's die op dit moment wereldwijd al in deze technologieën worden geïnvesteerd. Ook alle vragen over embryo's uit het buitenland worden vaag beantwoord. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is of we met het toestaan van het tot stand brengen van embryo's voor onderzoek in dit wetsvoorstel geen doos van Pandora openen. Hoe denken de initiatiefnemers de commercie buiten de deur te houden? Is door de initiatiefnemers overwogen om dit wetsvoorstel uitsluitend op de ivf-behandeling van toepassing te laten zijn, of daarin een fasering aan te brengen waarmee verruiming voor onderzoekstoepassingen pas in een latere fase aan de orde komt? Mevrouw Visseren-Hamakers vroeg daar ook al naar. Hoe hebben we het gebruik van embryo's uit het buitenland nu feitelijk geregeld? Is het importeren van embryo's die in het buitenland tot stand zijn gebracht voor medisch-wetenschappelijk onderzoek toegestaan? Waarom is het niet gewoon in de wet verboden, is eigenlijk onze vraag, of in positieve zin: waarom is het niet in de wet gespecificeerd?
Dan de derde en laatste waarde die ik aan de orde wil stellen en die in het geding is: de academische vrijheid. Het rapport Een ongekend begin zegt hierover: "In een democratische samenleving horen zelfregulerende instituties niet thuis; de wetenschap kan daarop geen uitzondering zijn. Idealiter opereert de wetenschap vanuit een transparant ethisch kader. Het is voor de overheid onmogelijk om precies te weten wat er in de laboratoria gebeurt en de werkzaamheden van de wetenschap constant te controleren en te reguleren. Dat is onmogelijk, maar ook onwenselijk. De waarde van academische vrijheid verdient namelijk ook bescherming. Echter, niet tegen elke prijs. Wanneer zwaarwegende ethische principes in het geding zijn, heeft de overheid vanuit het gegeven van subsidiariteit een eigenstandige verantwoordelijkheid, omdat de overheid het algemeen belang moet waarborgen en moet waken voor menselijke waardigheid en het welzijn van burgers."
Voorzitter. In het buitenland wordt 90% van de ivf-zorg in privéklinieken geregeld. Daar vindt soms een te snelle en onzorgvuldige introductie plaats van methoden om de ivf-behandeling succesvoller te maken. Dit soort klinieken wordt massaal opgekocht door private-equitybedrijven, voor wie snelle winst een belangrijke drijfveer is. Professor Mastenbroek noemt Nederland een Gallisch dorp. Al het onderzoek dat wij in Nederland doen, is onafhankelijk en niet-commercieel. Hij pleit ervoor om die onafhankelijke positie te benutten door juist goed onderzoek in Nederland te doen, zodat Nederlandse embryologen hun patiënten beter kunnen informeren over de mogelijkheden en de risico's, ook van praktijken in het buitenland.
Daarover heb ik nog een paar vragen aan de initiatiefnemers. Meer dan 30 Europese landen hebben het Verdrag van Oviedo ondertekend en geratificeerd. Op grond van artikel 18, lid 2, van dit verdrag is het tot stand brengen van menselijke embryo's ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek in die landen verboden. In België, het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Finland is dit onderzoek juridisch wel toegestaan. Waarom is onderzoek in Nederland nodig als in die landen al zorgvuldig onderzoek wordt gedaan? De PVV vroeg hier ook al naar.
In artikel 2 van de Embryowet staat dat onderzoek met speciaal daarvoor tot stand gebrachte embryo's in "een instelling" moet plaatsvinden. Dat is een vaag begrip en dat is, gezien de ontwikkelingen in de landen om ons heen, risicovol. Waarom is er niet voor gekozen om dit uitsluitend in academische ziekenhuizen toe te staan?
Voorzitter. In de wet staat ook dat er een protocol moet zijn, maar noch bij de CCMO, de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek, noch bij KLEM, de beroepsgroep voor embryologen, is een protocol voor dit type onderzoek aanwezig, zoals wel het geval is bij bijvoorbeeld geneesmiddelenonderzoek. Bij AMvB kunnen er nog wel regels worden gesteld, maar is dat voldoende? Hoe worden de waarborgen voor dit type onderzoek gereguleerd? Daarbij sluiten we ons aan bij de vragen van JA21.
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat voor de CDA-fractie de drempel heel hoog moet zijn bij de afweging van genoemde waarden, zo hoog dat het lonend zou moeten zijn om naar alternatieven te zoeken. Daar zit voor onze fractie ook echt een pijnpunt. De initiatiefnemers geven aan dat alternatieven, zodra die in de toekomst mogelijk ontwikkeld zijn, de voorkeur verdienen boven het gebruik van tot stand gebrachte embryo's. Het Rathenau Instituut waarschuwt ervoor dat het aannemen van deze wet kan leiden tot een verminderde inzet op onderzoek naar alternatieven.
Voorzitter. Onze fractie in de Tweede Kamer heeft om die reden een motie ingediend die ook is aangenomen, voor blijvend onderzoek naar alternatieven, zodat het verbod op speciaal voor onderzoek tot stand gebrachte embryo's weer van kracht kan worden, maar deze initiatiefwet is nog niet eens aangenomen en nu al wordt het onderzoeksprogramma naar alternatieven bij ZonMw om budgettaire redenen niet gecontinueerd. Hierover heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoe serieus neemt de regering het belang van alternatieven voor het gebruik van tot stand gebrachte embryo's, als het enige onderzoek dat in Nederland daarnaar wordt gedaan om budgettaire redenen wordt gestopt? Kan het besluit om geen middelen voor dit onderzoek meer beschikbaar te stellen nog worden heroverwogen?
Voorzitter, ik rond af. Het moge duidelijk zijn dat voor het CDA nog veel fundamentele vragen te beantwoorden zijn alvorens wij een standpunt over dit wetsvoorstel kunnen innemen. Ik kijk uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers en de minister en ik dank mijn collega-senatoren alvast voor het respectvolle debat over dit moeilijke onderwerp.
De voorzitter:
Dank u wel. Wenst een van de leden nog in de eerste termijn het woord? Dat is niet het geval. Ik wil schorsen tot 16.45 uur en dan beginnen we met de beantwoording van de kant van de initiatiefnemers. We schorsen drie kwartier, omdat we een initiatiefwetsvoorstel hebben en er minder ondersteuning bij is dan wanneer de regering een voorstel indient. Deze Tweede Kamerleden hebben daarom gevraagd en dat krijgen ze ook. We schorsen drie kwartier, tot 16.45 uur.
De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn nu toe aan het antwoord van de initiatiefnemers en de regering in de eerste termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Paternotte.
De heer Paternotte:
Dank u wel, voorzitter. Ik zou me graag willen aansluiten bij de condoleances die mevrouw Bakker-Klein uitsprak richting de minister. Mede namens Wendel extra veel dank dat zij hier vandaag wel bij is, vanochtend en ook nu bij de behandeling, zodat deze initiatiefwet behandeld kan worden.
Het is voor een Tweede Kamerlid natuurlijk altijd heel bijzonder om hier in deze zaal te mogen staan. Voor mij geldt dat vandaag nog meer dan normaal, want de belangrijkste reden voor het wetsvoorstel van Hilde Wendel en mij is het perspectief op betere zorg met medisch-wetenschappelijk onderzoek. Zorg gaat over ons allemaal. Dat zagen we net ook in het debat. We hoorden de indringende verhalen van mevrouw Perin-Gopie, mevrouw Van Aelst en mevrouw Bezaan. Ook voor mij iets persoonlijks. Onlangs herdacht u hier Elco Brinkman. Ver voordat hij CDA-leider en invloedrijkste Nederlander werd, was hij een voorganger van minister Hermans en reguleerde hij ivf in Nederland, waardoor ivf en andere vruchtbaarheidsbehandelingen toegankelijk werden voor alle wensouders.
Dat waren wensouders die daardoor weer konden hopen op het stichten van een gezin als dat niet vanzelf ging. Ivf was het resultaat van langdurig medisch-wetenschappelijk onderzoek. Dat was in de jaren tachtig nog heel nieuw. Maar dankzij dat onderzoek en dappere keuzes van de politiek toen had ik het afgelopen weekend iets minder tijd voor de voorbereiding van dit debat. Ik stond met mijn dochters op de trampoline, ik kon ze verhaaltjes voorlezen en ik kon ervoor zorgen dat ze na de derde herinnering echt de iPad hebben uitgezet. Mijn gezin was er zonder ivf niet geweest. Hetzelfde geldt voor tienduizenden gezinnen in Nederland. Laat ik hier ook mevrouw Van Aelst van harte feliciteren met Julius. Bijna 200.000 kinderen in Nederland zijn geboren dankzij ivf. Dat zijn tienduizenden gezinnen die nu samen pannenkoeken bakken, huiswerk maken en volgende maand Sinterklaas vieren.
Ik had natuurlijk ook heel graag gehad dat de geboorte van mijn tweede dochter niet een tocht van drie jaar was geweest met een serie mislukte pogingen, miskramen en elke keer weer dat telefoontje met de mededeling dat het toch weer niet gelukt is. Maar het feit dat de allerlaatste poging wel onze tweede dochter ter wereld bracht, is alles waard, al is dat voor een man natuurlijk wel een beetje makkelijk praten. Dat kwam hier ook in het debat langs. Bij ivf is de taakverdeling namelijk heel overzichtelijk. 99,9% van het werk mag de vrouw doen en ik mocht haar hand vasthouden.
Toch gaat deze wet uiteraard niet over alleen de verhalen in deze zaal of over mijn verhaal. Ik denk namelijk vooral aan de wachtkamers in de ziekenhuizen waar wij zaten. Daar zaten niet alleen wij. Daar heb ik meerdere keren jonge stellen gezien die in tranen de spreekkamer uit liepen, in tranen vanwege het slechte nieuws. De kinderwens zou voor hen altijd een wens blijven. Er zitten ook mensen op de tribune voor wie dat geldt: ongewild kinderloos blijven. Dat geldt vandaag ook voor tienduizenden Nederlanders. Vroeger sprak je daar eigenlijk niet over, maar gelukkig heeft Freya, de vereniging voor mensen met vruchtbaarheidsproblemen, daar verandering in gebracht. Hun inzet is goud waard, want zoals onderzoek ivf mogelijk heeft gemaakt, kan onderzoek ivf ook beter maken.
Er worden nu in Nederland per jaar ongeveer 70.000 embryo's tot stand gebracht voor ivf. 65.000 van die embryo's leiden niet tot een geslaagde zwangerschap. Met een grotere slagingskans zouden meer kinderen geboren worden en zijn er daarvoor dus ook minder embryo's nodig. Een grotere slagingskans voor ivf betekent dus niet alleen dat een kinderwens vaker vervuld wordt, maar ook dat jaarlijks in Nederland duizenden embryo's niet tot stand hoeven te worden gebracht. Onze wet geeft de medische wetenschap daarom de mogelijkheid om embryo's speciaal tot stand te brengen voor onderzoek, op kleine schaal en onder strenge voorwaarden, zodat aan deze verbeteringen gewerkt kan worden.
Onze hoop en verwachting is hierdoor dat meer gezinnen tot stand komen, dat vrouwen minder vaak naar het ziekenhuis hoeven, dat we meer te weten komen over erfelijke ziekten en dat wie drager is van een erfelijke ziekte niet daarom hoeft af te zien van een kinderwens.
Ik hoor mensen zeggen — de heer Talsma zei dat — dat dit wetstechnisch een klein wetwetsvoorstel is. Dat ben ik met hem eens. Ik ben het ook met hem en anderen eens dat dit een fundamentele stap is. U zult ons dat niet kleiner horen maken. Onze hoop is wel dat we met deze stap de zorg in Nederland beter kunnen maken. Mijn collega Wendel en ik doen daarom vandaag ons uiterste best om u daarvan te overtuigen.
Laat ik ook zeggen dat we dat heel graag samen hadden gedaan met Harry Bevers, want hij verdedigde de initiatiefwet in de Tweede Kamer. In het voorjaar was ik samen met hem bij meerderen van u op bezoek. Harry kijkt nu helaas mee vanuit het UMC in Groningen. Hij is daar onder behandeling vanwege acute myeloïde leukemie. We danken hem voor al zijn harde werk aan dit wetsvoorstel en wensen hem veel beterschap. Het is bijzonder dat hij vanuit daar nu meekijkt.
Een van de mensen met wie wij in het voorjaar een bijzonder en mooi gesprek over deze wet mochten voeren, was Greet Prins. Ze vroeg ons niet voor niets om een beetje op te schieten met de beantwoording van de gestelde vragen. Het was indrukwekkend om te zien hoe zij tot op het laatst betrokken en bevlogen was en hoe zij binnen en buiten haar partij enorm veel respect en waardering oogstte.
Voorzitter. Het debat dat wij vandaag in uw Kamer hebben gezien, was een debat zoals we dat wel vaker in Den Haag zouden willen zien: inhoudelijk en met respect en begrip voor principiële verschillen van inzicht. Natuurlijk zullen wij op beide aspecten ingaan. Mijn idee is dat ik u een spoorboekje geef zodat u weet waar u de antwoorden op uw vragen kunt verwachten. Ik kan me voorstellen dat sommigen daar nog even op zitten te wachten. Het spoorboekje luidt als volgt. Ik zal beginnen met de reikwijdte van de wet en de wettelijke kaders. Oftewel, wat behelst deze initiatiefwet wel en wat niet? Ik zal daar ook de vragen over transplantatiegeneeskunde bij betrekken en de vragen die buiten Nederland over de wetgeving zijn gesteld. Als tweede zal ik de vragen beantwoorden die gaan over het medisch-wetenschappelijk onderzoek. Wat zou deze wet nou precies mogelijk maken? Wat kunnen we zeggen over de mogelijke opbrengst voor de zorg? Een aantal van u heeft daarnaar gevraagd. Dat zal ik doen door apart stil te staan bij onderzoeken gericht op zorg bij vruchtbaarheidsproblemen en gericht op het kunnen helpen van Nederlanders met een ernstige erfelijke aandoening. Bij dit blok zal ik ook nog nader ingaan op vragen over embryo-onderzoek in het algemeen. In het derde blok zal ik ingaan op hoe de wet zich verhoudt tot een aantal nieuwe technieken.
Daarna neemt mevrouw Wendel het stokje over en zij zal de volgende onderwerpen langslopen. Allereerst de fundamentele ethische afwegingen, waar velen naar gevraagd hebben, over de beschermwaardigheid van het embryo tijdens de totstandkoming, de bevruchting, en in de eerste paar dagen aan de ene kant en wat het medisch-wetenschappelijk onderzoek voor de zorg kan betekenen aan de andere kant. Daarnaast zal zij ook ingaan op het maatschappelijk draagvlak voor deze wet. Ten slotte gaat ze in op het publieke stelsel van zorg en medisch-wetenschappelijk onderzoek in Nederland en hoe het wetsvoorstel daarin past. Daarin komen ook alle vragen terug over het commercialiseringsverbod in de Embryowet. De heer Van Gasteren en de heer Nicolaï hadden vragen over wat klinieken in het buitenland doen. En ook komt de vraag aan de orde of het denkbaar is dat embryo's voor onderzoek verplaatst zouden kunnen worden naar het buitenland. Dat is het spoorboekje.
Dan ga ik nu beginnen aan de beantwoording. Ik begin aan mijn eerste blok over de reikwijdte en de wettelijke kaders met de vraag van de heer Baumgarten. Hij vroeg wie deze wet nou eigenlijk heeft bedacht. Het antwoord daarop is gek genoeg het kabinet-Kok II bij het tot stand komen van de Embryowet in 2002. Toen is een tijdelijk verbod ingesteld op het tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. De reden om voor een tijdelijk verbod te kiezen was toen tweeledig. Aan de ene kant de te verwachten wetenschappelijke ontwikkelingen die door het verbod begrensd zouden worden. Aan de andere kant zagen we in de ons omliggende landen dat de opvatting over wetenschappelijk onderzoek met embryo's aan het schuiven was. Het was de bedoeling dat het besluit tot opheffing ten hoogste vijf jaar na inwerkingtreding van de Embryowet zou worden genomen. Dat is toen niet gebeurd. Wel is de wet sindsdien drie keer geëvalueerd. Bij elke evaluatie is aanbevolen om het verbod op wetenschappelijk onderzoek op te heffen. Dat is waar wij nu, bijna 25 jaar laten, staan met het voorliggende initiatiefwetsvoorstel.
De heer Beukering en mevrouw Bakker-Klein vroegen aan ons waarom de wet niet alleen onderzoek naar de verbetering van ivf-behandelingen toestaat. Ook 50PLUS, de heer Van Rooijen, vroeg naar de afbakening van de onderzoeksdoelen. Het klopt dat ivf de kern is van dit wetsvoorstel, maar de uitzondering op het verbod is breder. Als het voorstel tot wet verheven is, zal het niet langer van toepassing zijn op wetenschappelijk onderzoek waarvan redelijkerwijs aannemelijk is dat het kan leiden tot nieuwe inzichten op vier terreinen. Dat zijn onvruchtbaarheid en kunstmatige voortplantingstechnieken, die direct met ivf te maken hebben, erfelijke aangeboren aandoeningen en de transplantatiegeneeskunde. Alles in deze domeinen blijft dus ook uitgesloten. De CCMO toetst ieder onderzoeksprotocol daarop. Het behelst dus uitdrukkelijk niet mensverbetering en eigenschapselectie. Dat is een antwoord op de vraag van de heer Walenkamp.
Twee van de vier terreinen gaan direct over ivf: behandeling van onvruchtbaarheid en voortplantingstechnieken. Maar erfelijkheid en aangeboren aandoeningen liggen daar wel dicht tegenaan. Dat zal ik meteen toelichten. Mevrouw Wendel en ik spraken vanochtend iemand op de publieke tribune die precies in deze situatie zit. Ouders die een ernstige erfelijke ziekte dragen en die niet willen doorgeven, zijn vaak aangewezen op ivf. Dan komen ze bij het PGT-centrum in Maastricht. PGT is een test op embryo's. De heer Nicolaï legde dat goed uit in zijn interruptie op de heer De Vries. Bij ivf en PGT kun je een deel van de embryo's niet gebruiken. Bij gewone ivf is de kans op een geslaagde zwangerschap na het doorlopen van alle mogelijke cycli die gefinancierd worden, zo'n 50%. U kunt zich voorstellen dat bij PGT, als je meerdere embryo's niet kunt gebruiken, die kans eigenlijk nog kleiner is. Dat maakt de kans op een geslaagde zwangerschap ook kleiner. Ivf beter maken helpt dus meer wensouders met een ernstige erfelijke aandoening.
Los van PGT zijn er nog andere raakvlakken tussen erfelijke ziekten en ivf. Het is bijvoorbeeld zo dat chromosoomfouten in de allereerste celdelingen, die plaatsvinden in de eerste paar dagen dat een embryo bestaat en zich ontwikkelt, de belangrijkste oorzaken zijn van vroege miskramen. Dat soort onderzoek willen wij dan ook niet uitsluiten van ons wetsvoorstel. Dat soort onderzoek is nu ook al mogelijk met embryo's die overblijven na een ivf-behandeling. Alleen zijn die embryo's, zoals vaak is aangehaald in het debat, tegenwoordig vier of vijf dagen oud of ouder.
Kort samengevat is er dus geen vrijbrief voor onbeperkt onderzoek. We sluiten precies aan bij de vier onderzoeksgebieden die de wetgever in 2002 al in de Embryowet heeft opgenomen. Voor ieder onderzoek moet de CCMO afzonderlijk beoordelen of het noodzakelijk en proportioneel is en of er geen minder ingrijpend alternatief bestaat. Langs die maatstaf zal ik in de beantwoording nog vaak lopen.
De heer Van Gurp vroeg of we vandaag niet besluiten over zaken die niet expliciet zijn, oftewel of nieuwe materiële wijzigingen in de wet ook echt per wet gaan en of het niet zo is dat we straks geconfronteerd worden met wijzigingen, bijvoorbeeld via een AMvB. Dat kan ik bevestigen. We nemen deze stap na een zorgvuldige wetsbehandeling, maar verdere verruiming van medisch onderzoek of van klinische toepassing vraagt allemaal om een nieuwe wet, met een deugdelijke wetsbehandeling. Die verruiming kan niet worden bereikt door een AMvB. Die vereist echt een wet in formele zin.
Mevrouw Bakker-Klein vroeg naar een gefaseerde verruiming van de onderzoeksgebieden in deze wet. Mevrouw Visseren-Hamakers heeft ons gevraagd of het mogelijk is om een deel van deze wet later in werking te laten treden. Dat is niet mogelijk, want het voorstel treedt in werking met een koninklijk besluit, na het slaan van een KB, heet dat geloof ik mooi in de ministerraad. Er is geen sprake van een gedifferentieerde inwerkingtredingsbepaling zoals dat heet. Dat betekent dat de wet in zijn geheel in werking treedt. Ik zal straks wel even apart stilstaan bij wat dat betekent in het licht van artikel 9.1.a, waar mevrouw Visseren-Hamakers naar vroeg, want daar valt nog meer over te zeggen.
Een andere vraag over de reikwijdte kwam van de heer Talsma van de ChristenUnie. Hij vroeg: had u zich niet kunnen beperken tot het gat dat restembryo's laten, dus alleen embryo's maken voor onderzoek naar de eerste vijf dagen? Mevrouw Bezaan van de PVV vroeg daar ook naar. Ik snap die vraag. Daar is goed naar gekeken. We willen het alleen niet absoluut beperken, want soms moet je hetzelfde embryo ook na dag vijf nog kunnen volgen om te begrijpen wat er in die eerste dagen is gebeurd en wat het effect daarvan is op de verdere ontwikkeling tot dag veertien. De Tweede Kamer heeft hier wel een extra waarborg op gezet met een amendement dat zegt dat je bij elk onderzoeksprotocol met embryo's moet kijken of het onderzoek niet kleiner in omvang kan zijn, maar ook korter in duur. En met korter in duur bedoelen ze hoelang je dat embryo zich laat ontwikkelen. Als die vijf dagen volstaan voor de onderzoeksvraag, moeten het ook vijf dagen zijn. Ik denk dat de wet daarmee in de praktijk dicht bij de vraag komt die u over de vijf dagen stelde.
Er wordt getoetst aan alle aspecten. Een speciaal gemaakt embryo mag alleen als het onderzoeksdoel niet op een andere manier behaald kan worden. Je kijkt eerst of het niet kan met overgebleven embryo's, ivf of een ander alternatief.
Dan komt de proportionaliteit. Het onderzoek moet zo beperkt mogelijk zijn. Er mogen niet meer embryo's worden gebruikt dan noodzakelijk en de onderzoeksperiode moet zo kort mogelijk zijn. Dat toetst de CCMO bij elk onderzoek. Als het kan met restembryo's, dan moet het met restembryo's.
Mevrouw Bezaan van de PVV vraagt naar de toets die de CCMO gebruikt. In onze schriftelijke behandeling hebben wij het woord "onomstotelijk" gebruikt. Hoe verhoudt zich dat er nu toe dat de CCMO volgens de wet redelijkerwijs aannemelijk moet achten dat het onderzoek niet kan plaatsvinden door een onderzoek van minder ingrijpende aard? Dat was haar vraag. Het komt erop neer dat "redelijkerwijs aannemelijk" de gangbare juridische term is. "Onomstotelijk" is meer spreektaal. In het strafrecht geldt bijvoorbeeld "wettig en overtuigend", terwijl "redelijkerwijs aannemelijk" dan weer de standaardmaatstaf is in het civiel recht en het bestuursrecht. De CCMO moet beoordelen dat je niet redelijkerwijs iets meer aannemelijk kunt maken. Dat is een zware toets. Er zijn onderzoeksprotocollen die nooit worden goedgekeurd door de CCMO. Daar hebben wij voorbeelden van gehoord.
Het gebeurt eigenlijk nooit dat een onderzoek in één keer door de toets komt. Dat is ook een verschil met bijvoorbeeld België, waar ik straks nog iets over zal vertellen. Dat komt doordat de onderzoeker veel te bewijzen heeft. Hij moet eerst kijken naar de bestaande wetenschappelijke kennis, waaronder onderzoeken uit het buitenland. Heeft het een meerwaarde ten opzichte van die kennis? Daarnaast kijk je naar alternatieve onderzoeksmethoden; daarna pas mag überhaupt overwogen worden of je embryo's voor onderzoek tot stand zou willen brengen. Ook wordt dan beoordeeld hoe het met minder embryo's en een kortere duur kan plaatsvinden. Wij willen niet dat er embryo's tot stand worden gebracht als de kennis op een andere manier kan worden verkregen.
Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Walenkamp. Hij vroeg waarom wij niet kiezen voor een beperkte benadering, waarin per onderzoeksvraag moet worden aangetoond dat er geen minder ingrijpend alternatief is. Dat is eigenlijk precies hoe deze wet werkt. De vier terreinen bepalen waar onderzoek überhaupt kan en binnen die terreinen moet de onderzoeker voor elk onderzoek opnieuw aannemelijk maken dat het niet anders kan. Geen enkel onderzoeksprotocol geeft toestemming voor onderzoeken die daar niet in staan. Dat laatste staat sinds het amendement-Hertzberger letterlijk in de wet. Je moet dus elke keer kijken of het niet met minder embryo's en of het niet korter kan. De bewijslast daarvoor ligt bij de onderzoeker. Lukt het niet, dan keurt de CCMO het af. We hebben daar zelf uitgebreid over gesproken met de CCMO. De toets biedt geen ruimte om niet aan de voorwaarden te voldoen.
De heer Walenkamp vroeg naar de degelijkheid en de toetsing door de CCMO. De heer Lievense van BBB vroeg daarbij ook hoe wordt geborgd dat de beoordeling van ethische bezwaren niet te afhankelijk wordt van de samenstelling en de opvatting van de commissie. De CCMO is eigenlijk niet één commissie. De CCMO is een zelfstandig bestuursorgaan met als taak om altijd te toetsen op de wettelijke criteria. Dat is ook door sommigen aangehaald. Om die reden is de samenstelling van de CCMO heel divers. De commissieleden worden voor een periode van vier jaar benoemd bij ministerieel besluit. De wet regelt dat de CCMO uit maximaal 32 leden bestaat. Momenteel zijn dat er 31. De CCMO bestaat in elk geval uit een of meer artsen, een kinderarts, deskundigen op het gebied van embryologie, farmacologie, farmacie, verpleegkunde, gedragswetenschappen, rechtswetenschap, methodologie van wetenschappelijk onderzoek en de ethiek, medische hulpmiddelen alsmede een persoon die het wetenschappelijk onderzoek specifiek beoordeelt vanuit de invalshoek van de proefpersoon. Dit staat allemaal in de wet. De CCMO is dus veel breder samengesteld dan alleen medische onderzoekers. Verschillende disciplines zijn wettelijk voorgeschreven. Dat is juist om te voorkomen dat onderzoek uitsluitend vanuit één perspectief wordt beoordeeld.
Ook na toetsing van de CCMO blijft er controle. De Tweede Kamer heeft namelijk een amendement aangenomen van de heer Krul van het CDA. Daardoor worden aanvullende regels gesteld aan de verslaglegging van de CCMO. Daarmee wordt meer inzichtelijk gemaakt hoeveel onderzoeken worden goedgekeurd, welke worden afgewezen en waarom dat gebeurt. De minister stuurt het verslag naar beide Kamers, met daarbij haar eigen opvatting over nieuwe ontwikkelingen.
Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):
Die brief van de minister heb ik gezien. Naar mijn idee krijgt de CCMO een onderzoeksvoorstel, waarvan de onderzoekers zeggen dat er geen alternatief is. De CCMO toetst dat en concludeert dat er inderdaad geen alternatief is en dat het onderzoek dus mag doorgaan. Ik bedoelde echter dat we eerst moeten zoeken naar alternatieven, want anders zal er nooit een alternatief zijn. Dat staat los van alle onderzoeken die worden voorgelegd. Het wordt zo belangrijk gevonden dat er alternatieven zijn. Dan vind ik het zo bijzonder dat het enige onderzoek naar alternatieven wordt gestopt om budgettaire redenen. Wat is dan de waarde? De CCMO zal altijd erkennen dat er geen alternatief is, want die zijn er niet. Voor sommige typen onderzoek misschien, maar als er geen alternatieven worden ontwikkeld, zullen ze er nooit komen.
De heer Paternotte:
Ik zal straks bij het blok over transplantatiegeneeskunde een voorbeeld noemen waarbij met succes alternatieven zijn ontwikkeld waardoor daarvoor eigenlijk geen embryo's tot stand hoeven te worden gebracht. Dat is denk ik pure winst.
U gaf aan dat er een programma van ZonMw afloopt. Ik denk dat de minister daar nog nader op zal willen ingaan, omdat er nog veel meer over te zeggen valt. Wat de CCMO moet doen, is kijken of er op dat moment alternatieven bestaan. Daarnaast is de vraag natuurlijk hoe je ervoor zorgt dat er in de toekomst méér alternatieven bestaan. Dat is wenselijk, juist vanwege het feit dat wat wij vandaag voorstellen een fundamentele stap is. Het liefst zou ik hebben dat er zo min mogelijk embryo's voor ivf tot stand hoeven te worden gebracht. Dat is niet omdat ik minder ivf wil, maar omdat je wil dat ivf vaker slaagt. Dat geldt des te meer bij embryo's die speciaal tot stand worden gebracht voor onderzoek.
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
U zegt dat er wel onderzoek moet plaatsvinden naar alternatieven, en ook dat de minister straks gaat zeggen waarom dit is wegbezuinigd.
De heer Paternotte:
Ik kan niet vooruitlopen op wat de minister zegt. Wat ons betreft is de inzet op alternatieven buitengewoon belangrijk. Dat is iets waar ook de wetenschap aandacht voor vraagt.
Ik noemde het jaarlijkse verslag dat de CCMO naar beide Kamers stuurt. Daarin geeft de minister ook altijd haar eigen opvatting weer over de nieuwe ontwikkelingen die in dat verslag te zien zijn. Je leest in dat verslag welke onderzoeksvoorstellen er komen, en of die anders zijn dan in het verleden.
Voorzitter. Er is ook een aantal vragen gesteld over transplantatiegeneeskunde, onder anderen door mevrouw Bakker-Klein en mevrouw Visseren-Hamakers. Allereerst vragen zij hoe transplantatiegeneeskunde zich verhoudt tot dit wetsvoorstel en welke klinische toepassing daarmee voorzien is. Laat ik proberen die twee elementen uit elkaar te halen. Daarvoor ga ik terug naar de wet uit 2002. Het moratorium zag toen op artikel 11 en artikel 9. Met onze wet laten we precies die elementen van het moratorium van toen nu alsnog in werking treden.
Transplantatiegeneeskunde is allereerst een van de vier onderzoeksterreinen uit artikel 11. Het gaat dan om onderzoek getoetst door de CCMO. Daarnaast bevat artikel 9 sinds 2002 de mogelijkheid om een embryo tot stand te brengen voor transplantatie bij de mens, mits dat op geen enkele andere manier kan. Dat heeft mevrouw Visseren-Hamakers helemaal goed gelezen.
Destijds, begin deze eeuw, was het idee daarachter dat we ontwikkelingen zagen in celkerntransplantatie. De hoop was toen dat dit kon leiden tot genezing van onder andere diabetes, parkinson en ook een dwarslaesie. Het gaat daarbij om genezing met lichaamseigen stamcellen, omdat het lichaam die niet afstoot.
We zijn 24 jaar verder en we zijn nu inderdaad heel dichtbij. Inmiddels zit bijvoorbeeld een therapie waarmee diabetes type 1 genezen kan worden in een fase 3-studie. In de eerdere studies zag je dat tien van de twaalf patiënten dankzij lichaamseigen stamcellen kunnen leven zonder insuline-injecties. Dat een diabetespatiënt zonder insuline kan, is de toekomst die daarmee mogelijk wordt gemaakt. Dat was toen de verwachting en die lijkt ook uit te komen.
Er is ook een veelbelovende therapie voor parkinson. De route die daarvoor bewandeld is, is echter niet de route die we destijds in de wet hebben gezet en die onder het moratorium viel. Stamcellijnen worden nu namelijk niet gemaakt uit embryo's die daarvoor speciaal tot stand zijn gebracht. Ze worden gemaakt uit embryo's van vijf dagen of ouder — daarvoor volstaan dus de restembryo's van ivf — of uit geïnduceerde pluripotente stamcellen, die gemaakt worden van huidcellen. De wetenschap heeft dus eigenlijk een andere afslag genomen, omdat dat kon. Dat is denk ik een mooi voorbeeld van hoe de wetenschap heeft gezorgd voor een alternatief, waardoor ook daarvoor embryo's niet speciaal tot stand hoeven te worden gebracht.
Dat is dus het verhaal. We laten artikel 9 in werking treden, omdat de wetgever het destijds zo heeft vormgegeven en omdat we toekomstige patiënten niet bij voorbaat willen uitsluiten. Tegelijkertijd zal artikel 9 voorlopig niet gebruikt gaan worden. Dat komt omdat de medische praktijk sindsdien een heel andere kant is opgegaan. Lichaamseigen cellen maak je tegenwoordig uit huidcellen of uit bestaande cellijnen. De wetenschappers die wij hierover hebben gesproken, mede naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld en die we zelf in de voorbereidende gesprekken hadden, verwachten eigenlijk niet dat deze route gebruikt zal worden. De wet staat die ook alleen maar toe als er echt geen alternatief is. Ik zeg er wel bij dat het bij onderzoek voorstelbaar is dat je er zeker van wilt zijn dat een lichaamseigen stamcellijn op basis van een huidcel ook echt gelijkstaat aan een stamcel op basis van een embryo. Dat rechtvaardigt dat transplantatiegeneeskunde in artikel 11 een plek heeft, waardoor het denkbaar is dat er onderzoeksvoorstellen over zullen komen. Maar dat is inderdaad echt kleiner dan in artikel 9.
De heer Lievense van BBB vraagt wat er gebeurt als de veertiendagengrens in de toekomst wordt verruimd en of de verruiming dan ook geldt voor embryo's die speciaal voor onderzoek tot stand zijn gebracht.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):
Gaat de heer Paternotte nog verder in op de transplantatie, de klinische toepassingen, of was dit het?
De heer Paternotte:
Nee, daar ga ik niet op dit moment op door.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dan heb ik een aantal vragen. Als het ontwikkelen van embryo's voor die toepassing wetenschappelijk gezien niet nodig is en de wet tóch die klinische toepassing mogelijk maakt en daarmee een ethische stap zet die we misschien helemaal niet nodig hebben en die we misschien niet willen met elkaar, hoe kunnen we daar dan mee omgaan? Als de wet wordt aangenomen, is die mogelijkheid er. Oké, hij wordt voorlopig misschien niet gebruikt omdat er alternatieven zijn: prima. Maar wat doen we dan met dat zwaard van Damocles dat boven ons hangt? Ik noem het even "het zwaard van Damocles", maar het is dus een besluit dat we nu nemen voor een klinische toepassing die nu misschien niet nodig is, maar we nemen die stap wel. Hoe kunnen we daar in een wet, die je niet gedifferentieerd in werking kan laten treden, een waarborg voor ontwikkelen? Dat is de creatieve oplossing waarnaar ik op zoek ben, zodat we niet per ongeluk klinische toepassingen goedkeuren of mogelijk maken in een wet die daarvoor niet bedoeld was.
De heer Paternotte:
Ik snap uw vraag heel goed. Als je niet de gedifferentieerde inwerkingtredingsbepaling hebt, heb je daarvoor een paar routes. Allereerst geldt dat voordat je in Nederland echt naar een klinische toepassing zou gaan bewegen, er eerst preklinisch en klinisch onderzoek zal plaatsvinden. Als dat zo is, zou je dat bij de CCMO zien verschijnen, want dat zou dan moeten worden goedgekeurd en aan alle voorwaarden moeten voldoen. Dan staat het in het jaarverslag van de CCMO en zie je daardoor dat er toch een bepaalde route wordt bewandeld die misschien wel weer zou kunnen leiden tot het maken van onderzoek in het kader van de transplantatiegeneeskunde, omdat dan eerst dat onderzoek plaatsvindt.
Het tweede dat je zou kunnen doen, is het volgende. Er is nu een wet van de regering die naar aanleiding van de derde wetsevaluatie is gemaakt. De volgende wetsevaluatie staat, naar ik meen, gepland in 2029. Dat is volgens mij mede zo omdat mevrouw Vliegenthart van PRO, toen nog GroenLinks-PvdA, bij de wetsbehandeling in de Tweede Kamer heeft gevraagd om de evaluatie naar voren te halen en binnen twee jaar na wijziging van de Embryowet te laten plaatsvinden. Dat zou dan volgend jaar plaatsvinden als uw Kamer deze initiatiefwet zou aannemen. Dat is op behoorlijk korte termijn. Daarbij zou je als specifiek aandachtspunt kunnen meegeven om te bekijken wat precies de ontwikkelingen zijn en of ze verder af bewegen van de inzet van artikel 9, waardoor dat artikel overbodig aan het worden is, of dat het toch weer denkbaar is dat artikel 9 in beeld zou komen, dus bij een klinische toepassing van transplantatiegeneeskunde met embryo's die speciaal daartoe gemaakt zouden worden.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dat is mooi. Dan moeten wij dus allemaal alert zijn op die CCMO-jaarverslagen. Is er een andere manier waarop wij als parlement worden wakker geschud of wakker blijven in die ontwikkeling? Is daar een andere manier voor, behalve een passieve: o ja, we moeten het jaarverslag lezen? Ik ben op zoek naar een iets serieuzere noodrem. Voor mijn fractie is dit namelijk echt een totaal andere toepassing van deze wet. We waren bezig met wetenschappelijk onderzoek en o, oeps, per ongeluk staat ook nog dit artikel erin. Ik ben dus op zoek naar een manier waarop we niet afhankelijk zijn van de proactiviteit van Kamerleden. Ik weet dat mijn collega's heel proactief zijn, maar … Ik bedoel dat er dus op een of andere manier een automatische toets plaatsvindt, waardoor we automatisch worden gealarmeerd als dat dreigt te gebeuren.
De heer Paternotte:
Ik kan daar als indiener natuurlijk een toezegging op doen, maar ik denk dat u die misschien liever van de regering zult horen. Ik denk dat de minister daar misschien ook zelf op zou willen ingaan. Ik denk wel dat het goed is om te zeggen dat het tempo hiervan niet heel hoog zal zijn. Het is niet alsof u ineens overvallen zou worden doordat er klinische toepassingen zouden plaatsvinden. Er moet eerst klinisch en preklinisch onderzoek worden doorlopen. Dat duurt buitengewoon lang. Voordat het Europees Medicijnagentschap een bepaalde therapie zal goedkeuren, zullen eerst fase 1-, fase 2- en fase 3-studies moeten worden doorlopen. Daar zit heel veel tijd tussen. Dat betekent ook dat het specifiek vragen van aandacht daarvoor bij wetsevaluaties al betekent dat het vrij automatisch actief bij u langskomt, voordat er echt iets qua klinische toepassing in Nederland zou kunnen gebeuren. Maar los daarvan kan ik me nog steeds voorstellen dat u actief geïnformeerd wil worden als er ontwikkelingen zijn die gaan richting klinische toepassing, zodat u niet afhankelijk bent van de informatie die u zelf actief opzoekt. Dat is een vraag waar ik als indiener natuurlijk graag een toezegging op geef, maar misschien dat ik op een gegeven moment niet meer in de Tweede Kamer zit en ik die toezegging niet kan nakomen. Die wilt u daarom misschien liever van het kabinet horen.
De heer Van Gurp zegt iets buiten de microfoon om.
De voorzitter:
Nee, meneer Van Gurp. Nee, nee, nee. Dit is heel onhandig voor de wetsgeschiedenis. Als u wat wilt zeggen, komt u lekker naar de microfoon. Mevrouw Visseren-Hamakers, tot slot.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dan wacht ik het antwoord van de minister af en hoop ik op een toezegging van het kabinet om te kijken hoe we die alarmbel echt actief kunnen organiseren. De heer Paternotte zei dat het nog lang duurt, blablabla. Nee, meneer Paternotte zei geen "blablabla". Excuus. Hij zei dat het lang duurt en niet zo'n vaart loopt. Maar het is een principieel punt. We nemen hier een wet aan waarmee klinische toepassing mogelijk wordt. Of dat nou traag gebeurt of snel, dat maakt de ethische sprong niet minder groot. Vandaar mijn fundamentele vraag: hoe kunnen we hier op een actieve manier een noodrem organiseren? Dank.
De heer Paternotte:
Dat klopt. Die wettige basis wordt gecreëerd. Dat gebeurt nog steeds vanuit dezelfde gedachte als in 2002. Met de celkerntransplantatie beweeg je je richting therapie voor parkinson, diabetes type 1, dwarslaesies en mogelijk ook andere ziektebeelden die je daarmee zou kunnen genezen, terwijl we in de praktijk sindsdien hebben gezien dat de wetenschap dat doet met pluripotente stamcellen gemaakt van huidcellen. Daar heeft u gelijk in.
De heer De Vries i (SGP):
Ik wil heel kort aansluiten bij het antwoord dat collega Visseren kreeg. In het verslag van de commissie zal op een gegeven moment iets staan waarvan we denken: dat hadden we liever niet gewild. Het is echter wel goedgekeurd. Als wij zeggen dat we daar bezwaar tegen hebben, zal het antwoord van de commissie zijn dat we dat zelf goedgekeurd hebben. Ik zie dus niet hoe het lezen van het jaarrapport van de commissie een mogelijkheid geeft om weer terug te draaien wat we nu besluiten.
De heer Paternotte:
Ik weet niet of u mevrouw Visseren-Hamakers dan goed heeft gehoord, want haar punt ging over artikel 9 en niet over artikel 11. Artikel 11 houdt inderdaad in dat onderzoeksvoorstellen naar de CCMO gaan, maar dat is volgens mij niet waarvan zij zegt dat ze het niet mee wil maken. Zij wil gewaarschuwd worden als artikel 9, de klinische toepassing, in beeld komt. Ik zie haar knikken, dus dat klopt.
De heer De Vries (SGP):
Daar geldt toch hetzelfde voor?
De heer Paternotte:
Nee, dat is niet hetzelfde.
De heer De Vries (SGP):
Wat is dan het verschil?
De heer Paternotte:
U doelt op het verschil tussen klinisch onderzoek en een toepassing? Onderzoek is onderzoek. Dat betekent dat je dus niet een kind geboren … In dit geval gaat het niet om geboortes, trouwens. Dat betekent dat iets niet wordt toegepast in de medische praktijk. Volgens mij kan ik het niet duidelijker zeggen dan dat. Het gaat om het verschil tussen onderzoek en toepassing.
De voorzitter:
Graag spreken via de microfoon, zeker op dit punt.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik wil nog even voortborduren op de vraag van collega Visseren. In feite zoeken we nu naar iets wat niet in deze wet thuishoort. We hebben het over hoe we dat kunnen neutraliseren. Dan moeten wij allemaal maar alert blijven. Maar als het er niet in thuishoort en ook niet zo bedoeld is, dan zou ik zelf zeggen dat het het meest helder is, ook in de praktijk in de Eerste Kamer, dat de initiatiefnemers zeggen: we maken een novelle en gooien het eruit. Nu is het van onze oplettendheid afhankelijk. Waar leidt dat toe? Als het een legitiem onderzoeksveld is, er een onderzoek komt en de commissie daarover oordeelt, dan mag dat onderzoek gewoon gehouden worden. Dan zou je dus moeten zeggen dat we dat niet willen, want we willen die klinische behandeling kennelijk niet, maar dan wordt het onderzoek gehouden en moeten we op dat moment gaan verzinnen dat we de wet gaan aanpassen zodat het klinische vervolg niet kan plaatsvinden. Dit overvalt mij een beetje. Dit is ook in de parlementaire stukken maar heel sporadisch aan de orde gekomen. In feite zit er gewoon iets in deze wet wat niet deugt. Haal het eruit, zou ik zeggen. Dat is mijn opmerking.
De heer Paternotte:
Wij vinden dat het wel deugt, omdat we dat onderzoek dat gaat over parkinson, diabetes en dwarslaesies heel belangrijk vinden. We hebben die mogelijkheid heel bewust in deze wet staan. Maar wat ik tegelijkertijd zeg, is dat daarvoor op dit moment in de huidige medische praktijk geen embryo's tot stand worden gebracht. Dat is denk ik goed om te weten. Dat gebeurt niet in Nederland, aangezien het hier niet mag, maar het gebeurt ook niet in de landen waar het wel mag. Het zijn meerdere voorbeelden; ik ga straks nog vertellen over andere landen. Spanje staat net als Nederland nu alleen onderzoek met restembryo's toe, maar staat wel celkerntransplantatie toe ten behoeve van transplantatiegeneeskunde. Maar ook in dit geval geldt dat die daar niet gebruikt worden, omdat men inmiddels in staat is om met huidcellen pluripotente stamcellen te maken. Daarmee doen ze dat onderzoek. Ze gebruiken die ook voor medische toepassingen. Daarom zei ik dat dit een mooi voorbeeld is. Wij hebben het bewust in de wet opgenomen. We weten immers niet of het in de toekomst toch wel degelijk zo kan zijn dat er nieuwe medische toepassingen komen waarvoor je toch een vorm van onderzoek moet doen met stamcellen die ontstaan uit embryo's die daarvoor zijn gemaakt. Daarom sluiten we dat ook niet helemaal uit. We hebben dat bewust opgenomen in de wet, maar de wetenschap heeft inmiddels wel gezorgd voor alternatieven. Dat is ook alleen maar goed.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar dat de wetenschap heeft gekozen voor een alternatief of dat heeft uitgevonden, betekent nog niet dat daarmee de wettelijke bepaling richtkracht ontnomen is; zo zal ik het maar zeggen. Dat was ook de vraag van mevrouw Visseren. We zitten met een wettelijke bepaling. Als iemand hier dan wel gebruik van wil maken, om welke reden dan ook, zitten we daar ook aan vast. Als wij zeggen dat we dat niet willen, dan lijkt de weg van een novelle mij toch de meest zinvolle.
De heer Paternotte:
Die wettelijke bepaling staat er al sinds 2002 in, zoals de wetgever die destijds heeft vormgegeven. Die kunnen wij ook goed volgen. Mevrouw Visseren vroeg hoe je om moet gaan met het feit dat je het toch op tijd wil weten als de wetenschap weer in de richting zou gaan van een mogelijke klinische toepassing. Daarom hebben wij gewisseld wat daarover aan informatie zal verschijnen in jaarverslagen van de CCMO, in evaluatiebepalingen en in feite ook in de wetswijzigingen die in die tijd nog in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer langs zullen gaan komen.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ik denk dat het belangrijk is om onderzoek en klinische toepassing van elkaar te scheiden. Ik heb het niet over onderzoek naar deze toepassing, maar over de toepassing zelf. Die zit in de wet waar wij volgende week over gaan stemmen. Een novelle zou de ultieme oplossing zijn, maar kan dit anders nog worden meegenomen in de andere wetswijziging van de Embryowet die voorligt? Zou dat een mogelijkheid zijn, vraag ik nu aan de minister, of eigenlijk aan de heer Paternotte. Is er een manier om die andere wetsbehandeling te gebruiken om deze, wat mij betreft, fout in deze wet te adresseren?
De heer Paternotte:
Dat hangt uiteindelijk af van hoe je aankijkt tegen artikel 9, lid 1a, en de vraag of dit gewoon niet in de wet zou thuishoren. Als uiteindelijk na onderzoek, waarin aan alle voorwaarden wordt voldaan, zou blijken dat lichaamseigen stamcellen dé manier zijn om hele ernstige ziektes te helpen genezen, dan is het goed om die mogelijkheid open te houden. Het is op dit moment alleen niet waarschijnlijk dat dit zal gaan gebeuren. Betekent dat dan dat je helemaal terug zou moeten en eerst met een novelle moet gaan komen? Wij denken van niet. Ik kan me wel voorstellen dat u zegt: wij willen dan wel op tijd een wijziging daarop kunnen aanbrengen. Dat zou dan natuurlijk wel door de Tweede Kamer of het kabinet moeten worden gedaan. Uiterlijk in 2027, maar misschien nog wel eerder, komt er sowieso weer een wijziging van de Embryowet naar de Tweede Kamer toe. Dit zou dus eventueel kunnen, maar het zou niet per se onze voorkeur hebben.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Het is dus geen "oeps" of "we doen allebei, zowel onderzoek als klinische toepassingen", maar het was dus echt een doelbewuste keuze van de initiatiefnemers om deze mogelijkheid tot klinische toepassing in de wet te integreren, begrijp ik. Ik herhaal dan de vraag die ik in eerste termijn stelde: waarom is er in een wetsvoorstel dat zulke fundamentele waarden raakt voor gekozen om die twee verschillende toepassingen in één wetsvoorstel voor te stellen, dus wetenschappelijk onderzoek én een mogelijke klinische toepassing? Waarom hebben de initiatiefnemers daarvoor gekozen? Het is namelijk goed gebruik bij dit soort onderwerpen om per toepassingsgebied, per onderwerp, de parlementaire discussie te voeren.
De heer Paternotte:
Indirect is wat wij hebben gedaan het moratorium opheffen dat in 2002 binnen de Embryowet is aangebracht. Dat is in de kern ons wetsvoorstel. Daar zijn natuurlijk een aantal dingen aan toegevoegd, zoals een extra verzwaarde toets van de CCMO en, door een amendement van de heer Krul, een verzwaarde strafbepaling. In de kern was het opheffen van het moratorium ons wetsvoorstel en daar staan wij inderdaad achter.
De voorzitter:
Mevrouw Visseren, tot slot.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ik krijg geen antwoord mijn vraag. Wat betekent dat nou voor onze belangenafweging? Eigenlijk hebben wij het 90% van het debat gehad over wetenschappelijke toepassingen en dan is er nog één artikeltje dat een klinische toepassing mogelijk maakt. Hoe moeten wij nou deze wet wegen als wij het wetenschappelijk onderzoek zouden omarmen — een gedeelte van deze Kamer doet dat wellicht — maar die klinische toepassing niet? Het wordt ons onmogelijk gemaakt om een heldere politieke afweging te maken als wij de keuze zouden willen maken dat het voor wetenschappelijk onderzoek wel ethisch verantwoord is. Die keuze ligt nu niet voor.
De heer Paternotte:
U zegt, denk ik, terecht: 90% van het debat. In de praktijk gaat deze wet voor meer dan 99% alleen over onderzoek, allereerst al omdat die onderzoeksgebieden buiten de transplantatiegeneeskunde toch groter zijn en ook veel meer de kern van het wetsvoorstel raken. Ten tweede was in 2002 de gedachte dat celkerntransplantatie de kant op ging van het maken van stamcellijnen met embryo's die speciaal daartoe tot stand worden gebracht, maar blijkt inmiddels dat dat wereldwijd eigenlijk niet gebeurt. Dat betekent niet dat je kan uitsluiten dat dat in de toekomst wel weer aan de orde kan komen, maar het is op dit moment niet in zicht. Ik denk dus dat u die afweging prima kunt maken. U weet dat artikel 9 voorlopig op geen enkele manier effect zal hebben en dat er, als dat wel zo is, heel veel onderzoek aan vooraf zal gaan, wat het mogelijk maakt om daar een aparte discussie over te voeren.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
In de praktijk wel, maar dit is een ethische grens waar we overheen gaan als Eerste Kamer. Dat is de afweging die nu voorligt en dat het misschien in de praktijk niet gebruikt zal worden de komende jaren, doet er even niet toe. Het gaat om de vraag welke wet we aannemen. Ik kijk uit naar de reactie van de minister om te zien of er alarmbellen, noodremmen of wetswijzigingen mogelijk zijn. Dit is echt een principieel punt.
De heer Paternotte:
Dat maakt u heel helder. In snap het ook. Volgens mij vraagt u heel duidelijk naar alarmbellen en kan de minister daarop ingaan. Wat wij hebben voorgesteld, is in feite de Embryowet uit 2002 alsnog in werking te laten treden op beide elementen. Maar de reden dat wij zelf, ook in de memorie van toelichting, met name laten zien wat dat voor onderzoek betekent, is omdat je daar in de praktijk de effecten zult zien.
Voorzitter: Koffeman
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Heb ik nog een vraag of niet?
De voorzitter:
De laatste.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Nee, ik laat het hierbij.
De voorzitter:
De heer Paternotte vervolgt zijn betoog.
De heer Paternotte:
Dank. De heer Lievense vroeg wat er gebeurt als de veertiendagengrens in de toekomst wordt verruimd: geldt die verruiming dan ook voor embryo's die speciaal voor onderzoek tot stand zijn gebracht? Op dit moment geldt een verbod om een embryo langer dan veertien dagen te laten ontwikkelen. Laat ik daarmee ook gelijk de vraag van mevrouw Perin-Gopie beantwoorden. Een embryo van veertien dagen is tussen de 0,2 en 0,5 millimeter in omvang. Die lijkt dus inderdaad in niets op wat demonstranten ook mij hier voor de deur voorhielden. Dat verbod geldt voor alle embryo's die buiten het lichaam worden ontwikkeld, dus zowel voor restembryo's als voor embryo's speciaal voor onderzoek tot stand gebracht. Daar veranderen we ook niets aan. Het enige dat we wel veranderen, is dat de straf voor overtreding van die grens wordt verhoogd van maximaal één naar maximaal twee jaar gevangenisstraf. Daarbij wil ik benadrukken dat veertien dagen het maximum is. Het is geen standaard. Er is ook een amendement aangenomen in de Tweede Kamer dat zegt: kijk nou of het niet korter kan. Dus als je specifiek wilt kijken naar die eerste vijf dagen — dat was ook een vraag van de heer Talsma — en dat volstaat om in feite antwoord te geven op de vragen waar het onderzoek voor bedoeld is, dan moet het ook tot die vijf dagen beperkt blijven. Kortom, stel dat in de toekomst ooit zal worden besloten tot verruiming, wat een wettelijke wijziging vereist die wij niet voorstellen, dan zal een embryo dat op dat moment onderdeel van het onderzoek is, nooit door die grens heen kunnen gaan. Stel dat dit wel wordt verruimd, dan geldt nog steeds dat de CCMO heel kritisch moet kijken of het onderzoek niet korter kan zijn. Zoals meerderen vragen, gaat dit over dingen in de toekomst die een aparte wetswijziging vereisen, die wij op dit moment niet voorstellen.
Mevrouw Visseren-Hamakers vraagt hoe we ervoor zorgen dat de wettelijke grenzen niet alleen op papier staan, maar ook daadwerkelijk worden nageleefd. Dat heb ik net ook toegelicht in mijn antwoord aan de heer Lievense. De verantwoordelijkheden zijn helder verdeeld. De CCMO toetst ieder onderzoeksvoorstel vooraf aan de wettelijke voorwaarden. Zonder goedkeuring mag het onderzoek niet plaatsvinden. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd houdt vervolgens toezicht op de naleving van de Embryowet. Met het wetsvoorstel worden de straffen voor het overtreden daarvan verhoogd. De inspectie bepaalt zelf, als onafhankelijke toezichthouder, hoe zij dat toezicht precies inricht.
Daarover werd ook een vraag gesteld door de heer Walenkamp. Hij vroeg naar de capaciteit. U leest in de adviezen die hierover zijn uitgebracht dat het om een klein en overzichtelijk onderzoeksveld gaat. Embryo-onderzoek vindt in de praktijk plaats in universitair medische centra. Wij verwachten dat het aantal betrokken instellingen niet zal toenemen en dat er ook maar een beperkt aantal extra onderzoeken zal plaatsvinden. Daarom verwachten wij dat dit wetsvoorstel geen grote extra belasting voor de IGJ oplevert. De minister kan mogelijk meer zeggen over de precieze capaciteit van de inspectie en over de manier waarop zij haar toezicht organiseert.
Er is ook gevraagd door mevrouw Visseren-Hamakers of er voldoende waarborgen zijn nu er nog geen algemene richtlijn van de CCMO of de beroepsgroep voor dit specifieke type onderzoek bestaat. Ik heb net al in antwoord aan de heer Lievense toegelicht dat de inhoudelijke voorwaarden voor dit onderzoek wettelijk zijn vastgelegd. Daarnaast kent de Embryowet twee verschillende protocollen. Artikel 2 verplicht instellingen om een eigen protocol vast te stellen voor het omgaan met geslachtscellen en embryo's. Daarin staan onder andere regels over de verkrijging van geslachtscellen, over de bewaring en over de registratie. Artikel 3 schrijft vervolgens voor dat voor ieder afzonderlijk onderzoek een volledig onderzoeksprotocol moet worden opgesteld. Het onderzoek mag alleen maar plaatsvinden als de CCMO dat actief goedkeurt. Een aanvullende landelijke richtlijn kan nuttig zijn, maar de wettelijke waarborgen zijn daar niet van afhankelijk. Die bestaan namelijk al en worden bij ieder afzonderlijk onderzoek getoetst. De algemene maatregel van bestuur uit ons wetsvoorstel gaat over de jaarlijkse rapportage van de CCMO. De inhoudelijke eisen aan het onderzoek staan namelijk zelf al in de wet.
Door mevrouw Visseren-Hamakers en de heer Van Gasteren is gevraagd naar de evaluatie van de wet en de betrokkenheid van de wetgever. De heer Baumgarten heeft gevraagd hoe we voorkomen dat normen verschuiven zonder dat de wetgever dat beslist. Bij dit soort onderzoeken is het belangrijk dat de politiek tijdig zicht houdt op nieuwe ontwikkelingen. De Embryowet bevat daarvoor een wettelijke evaluatieverplichting. Artikel 32 van de wet schrijft voor dat de minister iedere vijf jaar verslag uitbrengt aan beide Kamers over de werking en de effecten van de wet. Ik heb net al even de motie van mevrouw Vliegenthart van PRO uit de Tweede Kamer genoemd, waardoor de volgende evaluatie al binnen twee jaar zou moeten plaatsvinden, nadat de wet weer gewijzigd is. Mocht u deze wet en/of de wet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie van de regering aannemen, dan zou dat in 2029 zijn. Dat biedt een belangrijk moment om te beoordelen hoe het onderzoek zich ontwikkelt en of de wettelijke waarborgen nog voldoende zijn. Daarnaast rapporteert de CCMO op grond van artikel 4 jaarlijks over nieuwe ontwikkelingen. De minister stuurt dat verslag naar beide Kamers.
De heer Van Gasteren vroeg welke waarborgen er zijn voor een zorgvuldige beoordeling van de wetenschappelijke relevantie van het onderzoek. Die beoordeling wordt niet aan de onderzoekers zelf overgelaten. Dat is belangrijk. Ieder onderzoeksvoorstel moet door de CCMO worden goedgekeurd. Die kijkt niet alleen of het onderzoek wetenschappelijk interessant is, maar ook of het daadwerkelijk nieuwe medische inzichten kan opleveren. Artikel 10 van de Embryowet schrijft voor dat het onderzoek moet voldoen aan de eisen van een goede wetenschappelijke methode en dat het moet worden uitgevoerd door deskundige onderzoekers. Daarnaast is door onszelf als initiatiefnemers aan artikel 10 toegevoegd dat elk onderzoek dat wordt goedgekeurd, ook moet opwegen tegen de bezwaren tegen het tot stand brengen van embryo's voor onderzoek. Dat is een extra zware toets ten opzichte van wat nu wordt beoordeeld bij restembryo's. Het wetenschappelijk belang moet daarbij extra worden aangetoond. Het is dus niet voldoende dat het onderzoek op zich iets kan betekenen voor de wetenschap. Het moet ook echt noodzakelijk, zorgvuldig opgezet en proportioneel zijn. Pas dan kan de CCMO toestemming geven.
De heer Van Gasteren vroeg ook nog naar de waarborgen die gelden wanneer eicellen speciaal voor wetenschappelijk onderzoek worden verkregen. Het lijkt niet voor de hand te liggen dat eicellen speciaal voor wetenschappelijk onderzoek worden verkregen. We verwachten namelijk dat de eicellen vooral afkomstig zullen zijn van vrouwen die die eerder voor hun eigen kinderwens hebben laten invriezen. Denk bijvoorbeeld aan fertiliteitspreservatie, zoals wanneer een behandeling vanwege kanker wordt ondergaan en je dus bij voorbaat, voordat de chemietherapie start, eicellen laat invriezen.
De heer Walenkamp vroeg ook naar de waarborgen die gelden voor het doneren van geslachtscellen. Er was een debat tussen mevrouw Perin-Gopie en de heer Baumgarten waarin goed is neergezet dat er in de praktijk natuurlijk nogal een verschil is tussen de donatie van eicellen en van zaadcellen, zonder de exacte bewoordingen te herhalen. Het is alleen wel goed om te weten dat voor de zeggenschap over die geslachtscellen wel weer hetzelfde geldt. Artikel 9 van de Embryowet bepaalt namelijk dat alleen meerderjarige wilsbekwame personen hun geslachtscellen hiervoor ter beschikking kunnen stellen. Het moet vrijwillig, schriftelijk en zonder betaling. De donor moet goed worden geïnformeerd over het doel van de donatie en krijgt voldoende bedenktijd. De toestemming kan altijd worden ingetrokken als de eicellen nog niet zijn gebruikt. Daarnaast bepaalt artikel 5, derde lid, nu al dat voor het doneren van geslachtscellen aan een ander ten behoeve van zwangerschap, voor wetenschappelijk onderzoek of als een medische ingreep is vereist, de vrouw schriftelijk moet worden geïnformeerd over de risico's en gevaren daarvan. Dan hebben we het dus over de eicelpunctie, waar een aantal leden bij hebben stilgestaan.
Bovendien is ook nog toestemming van een Medisch Ethische Toetsingscommissie, een METC, vereist. Die beoordeelt of het belang van de donatie opweegt tegen de risico's en de belasting voor de vrouw. Maar dit zijn allemaal theoretische situaties, omdat de verwachting naar alle waarschijnlijkheid is dat er inmiddels al behoorlijk wat eicellen zijn in Nederland die overblijven na een fertiliteitspreservatiebehandeling. Vele daarvan worden niet gebruikt en kunnen dan gedoneerd worden aan de wetenschap. Daar geldt eigenlijk eenzelfde procedure voor als voor restembryo's na ivf, waar ik zelf ook enige ervaring mee heb. Dan moet er zeer uitgebreid ingevuld worden waar precies je allemaal akkoord mee gaat. Dan is ook duidelijk dat het akkoord gaan met dat onderzoek altijd nog herroepen kan worden zolang die geslachtscellen dan wel embryo's niet zijn gebruikt. Dus eigenlijk gelden voor eicellen dan dezelfde waarborgen die nu bestaan voor restembryo's na ivf.
Ik zie de heer Walenkamp naar de microfoon bewegen, dus ik stop hier even.
De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):
Als u mij toestaat, blijf ik even hangen bij de financiering en vooral bij de mogelijke toezegging. Het ging mij er niet alleen maar om dat die man of vrouw die zaad of eicel doneert, niet een vergoeding krijgt, maar ook dat er daaromheen niet een financieringsstroom ontstaat, bijvoorbeeld dat mensen in een andere situatie gedwongen kunnen worden om daarvoor mede een betaling te verrichten of dat er een situatie ontstaat dat in het buitenland donoren of donateurs ontstaan. Ik wil echt zeer zeker weten dat er geen tweede geldstroom ontstaat waardoor big pharma, mensen die heel rijk zijn, allerlei dingen kan laten betalen. Het gaat mij dus wat verder dan alleen maar dat ene toezegginkje in uw voorbeeld.
De heer Paternotte:
Het is heel simpel: voor alle geslachtscellen dan wel embryo's die in Nederland voor onderzoek worden aangewend, of het nou restembryo's zijn of dat ze onder deze wet vallen, mag niet betaald worden; op geen enkele manier, ook niet als ze uit het buitenland komen. Ik denk dat mevrouw Perin-Gopie dat wel heel duidelijk heeft gemaakt. Er zal geen vrouw zijn die denkt: laat ik eens even puur op basis van mijn goede hart een eicelpunctie ondergaan omdat ik graag eicellen wil doneren. Dat is ook niet nodig, want die zullen vanwege fertiliteitspreservatie beschikbaar zijn, maar wel binnen de academisch medische centra die nu ook dat onderzoek doen. Laat ik daarbij ook het volgende zeggen. U heeft het over big pharma en een aantal anderen over de commercie. Collega Wendel zal zeer uitgebreid ingaan op het publieke stelsel van gezondheidszorg en hoe zich dat daartoe verhoudt. Maar het scenario dat u schetst, ziet eigenlijk niemand in de medische praktijk in Nederland als een reëel scenario. Dat kan ik gerust zeggen, simpelweg vanwege dat commercialiseringsverbod in de Embryowet.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Paternotte:
Voorzitter, ik kijk even waar ik gebleven was. Dan de wetgeving buiten Nederland. Mevrouw Visseren-Hamakers vroeg naar de internationale ... Ik zie de heer Talsma nog staan, voorzitter. Zal ik dan nog even niet naar het buitenland gaan?
De voorzitter:
Nee, blijft u nog even hier.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Ik zat angstvallig te wachten of de heer Paternotte aan het eind van zijn blokje was.
De heer Paternotte:
Nog niet.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Excuus in beide richtingen, dan ben ik alsnog te vroeg. Ik ga toch mijn vraag maar stellen, want ik sta hier nu eenmaal. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik met belangstelling luister naar wat de heer Paternotte zegt. Ik herken, zeg ik er graag hardop bij, de zorgvuldigheid die ik ook in de schriftelijke beantwoording zag. Dat zeg ik graag om te beginnen. Van één punt dacht ik: daarvoor moet ik toch even gaan staan. Dat gaat over het punt van "redelijkerwijs aannemelijk" tegenover "bewijs". Ik kreeg de indruk, zeg ik een beetje onparlementair, dat de heer Paternotte die twee een beetje op één hoop gooide. Het gaat hier over een voorgestelde wettekst, dus mijn fractie kijkt er ook juridisch naar. Mijn standpunt is dat bewijs echt iets heel anders is dan aannemelijk maken. Misschien moet ik om te beginnen de vraag stellen: is de heer Paternotte dat met mij eens?
De heer Paternotte:
Wij hebben de term "onomstotelijk" gebruikt, terwijl dat spreektaal is. Als je er juridisch naar kijkt, dan zult u die zowel in het strafrecht als in het bestuurs- als civiel recht praktisch niet aantreffen. Dat komt doordat je in het strafrecht werkt met "overtuigend en wettig" en in het civiel recht met "redelijkerwijs aannemelijk". Misschien hadden wij dus beter bij die term kunnen blijven.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Prima, maar begrijp ik het dan goed — volgens mij zijn we er dan al bijna — dat "onomstotelijk" is wat beide verdedigers van het initiatiefwetsvoorstel eisen? Dat zou ik dan voor de wetsgeschiedenis heel graag vastgelegd zien, op het moment dat wij dit zo uitspreken. Bedoelen zij dus eigenlijk dat onder "redelijkerwijs aannemelijk", wat naar mijn mening echt een lage drempel is, uiteindelijk wordt verstaan "onomstotelijk", wat naar mijn mening een hele hoge drempel is? Is de heer Paternotte het met mij eens dat het in deze wettekst uiteindelijk dus gaat om "onomstotelijk"?
De heer Paternotte:
Zoals ik het begrijp, betekent "redelijkerwijs aannemelijk" dat je redelijkerwijs niet op een andere manier goed aannemelijk kunt maken dat er alternatieven zijn. Dat is een hele strenge toets, waarbij de CCMO zich er echt van zou moeten vergewissen dat er geen alternatieven zijn om het onderzoek te doen en dat het alleen kan met het tot stand brengen van embryo's voor onderzoek.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Tot slot dan. Het klinkt nog niet helemaal alsof "onomstotelijk" hetzelfde is als "redelijkerwijs aannemelijk". Ik stel de vraag aan de heer Paternotte nog een keer: als er staat "redelijkerwijs aannemelijk", bedoelen we dan met elkaar dat de eis is dat het onomstotelijk moet zijn?
De heer Paternotte:
Ik zei net al dat "onomstotelijk" geen juridische term is. Dus als u er heel juridisch naar kijkt, is het ook niet een term die u nu precies meerwaarde geeft. Ons idee is dat het buitengewoon overtuigend moet zijn. In het civiel recht en het bestuursrecht gebruik je dan de term "alles in het redelijke", maar dan wel "redelijkerwijs aannemelijk", dus wat mij betreft "zeer overtuigend". Het lijkt me beter als ik het bij die term houd, voordat u de term "onomstotelijk" alsnog in het juridische brengt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Paternotte:
Voorzitter. Dan de wetgeving buiten Nederland. Mevrouw Visseren-Hamakers vroeg naar de internationale vergelijking, met als kernvraag of Nederland een voorloper of een achterloper zou worden qua ruimte voor dit medisch-wetenschappelijke onderzoek. Het eerlijke antwoord is volgens ons: geen van beide. Het hangt ervan af met wie je ons vergelijkt. Wij sluiten aan bij een groep landen die dit al jaren toestaat. Ik ga er nog wat meer dingen over zeggen. Je ziet in de wereld grofweg vier varianten. Je hebt landen als Duitsland en Oostenrijk. Die verbieden vrijwel al het onderzoek met embryo's. Je hebt ook landen als Spanje en Denemarken. Die staan onderzoek met restembryo's toe, maar niet het speciaal tot stand brengen van embryo's. Daar zit Nederland nu eigenlijk ook.
Dan heb je het Verenigd Koninkrijk en België. Die staan het tot stand brengen van embryo's onder strikte voorwaarden wel toe. Daarnaast heb je nog plekken waar überhaupt veel minder regels zijn. In de Verenigde Staten is er geen federale wet voor dit onderzoek. In bepaalde staten gaat het zover dat ivf-klinieken ook geslachtskeuze aanbieden of zelfs nog verder gaan met eigenschappen, in het kader van family planning. China is een ander voorbeeld. Het land heeft zeer ruime richtlijnen, maar eigenlijk heel weinig handhaving. Met deze initiatiefwet sluit Nederland eigenlijk aan bij de derde groep, maar dan met een toetsing die strenger is dan in België en vergelijkbaar met die in het Verenigd Koninkrijk. We denken dus dat we geen voorloper worden, maar dat we aansluiten bij de landen om ons heen, met stevige waarborgen.
Mevrouw Visseren-Hamakers vroeg ook of wij een meeromvattend overzicht kunnen maken. Dat hebben we niet kunnen maken. Een volledig en actueel wereldwijd overzicht bestaat niet. Ook de Duitse Academie van Wetenschap, de Leopoldina, constateert dat er geen uniforme internationale regels zijn. We keken ook naar bijvoorbeeld Luxemburg. Daar heeft een medisch-ethische commissie afgelopen zomer gezegd: goh, in Luxemburg bestaat er überhaupt geen wetgeving voor ivf of onderzoek met embryo's, maar die zouden we wel moeten maken. Je ziet dus ook dat de fasen waarin landen zitten — nou is Luxemburg natuurlijk een wat kleiner land, maar toch wel een land dat ook een reputatie heeft — verschillen. Ik denk dat dat ook mede de reden is waarom het niet heel makkelijk is om een omvattend overzicht te maken.
We hebben wel specifiek gekeken naar de vier landen die zij ook in haar betoog noemde. Allereerst Japan. Japan staat het maken van embryo's voor onderzoek naar vruchtbaarheidsbehandelingen toe. Dat gebeurt met toetsing door een onderzoeksinstelling en toetsing door de overheid. Dit jaar heeft Japan daarnaast een verbod ingesteld op klinische toepassing van kiembaanmodificatie. Nederland heeft dat verbod al sinds 2002. Maar onderzoek naar kiembaanmodificatie blijft dan wel weer mogelijk. Een Japans overheidspanel heeft vorig jaar ingestemd met onderzoek met embryo's in het lab, gekweekte eicellen en zaadcellen tot veertien dagen, zonder terugplaatsing. Maar dat zijn dus eicellen en zaadcellen die kunstmatig tot stand worden gebracht. Mocht u zowel deze initiatiefwet als de wet van de regering over embryomodellen aannemen, dan kun je eigenlijk zeggen dat Nederland behoorlijk gelijk opgaat met Japan.
U noemde ook Australië. We schreven in onze nota naar aanleiding van het verslag dat het maken van embryo's voor onderzoek daar verboden is. Dat is in beginsel juist, maar we hebben nader gekeken en het ligt wel wat genuanceerder. In 2022 is in Australië Maeve's Law aangenomen. Die is vernoemd naar Maeve Hood, een Australisch meisje met het syndroom van Leigh. Dat is een mitochondriale aandoening waardoor haar ontwikkeling vanaf het eerste jaar al zeer sterk beperkt is. Sindsdien is het in Australië door die wet toegestaan om onder vergunning embryo's te maken voor onderzoek, mitochondriale donatie en klinische studies. Daarnaast mag in Australië onder vergunning een bevruchting worden bestudeerd, tot de eerste celdeling. Dat is een specifieke afwijking. Een embryo mag niet tot vijf dagen bestaan, maar wel tot de eerste celdeling.
Spanje, het derde land dat u noemde, staat in principe alleen onderzoek met restembryo's toe, maar staat dan wel celkerntransplantatie voor transplantatiegeneeskunde toe. Dat zijn artikel 9 en artikel 11, zou je kunnen zeggen.
Canada, het vierde land dat u noemde, staat het maken van embryo's wel toe, maar dan om technieken voor kunstmatige voortplanting te verbeteren of daarin te onderwijzen. Dat lijkt dus voor een deel op onze initiatiefwet, maar Canada betrekt daar geen onderzoek naar erfelijke aandoeningen bij.
Samengevat: Japan ligt het dichtst bij ons voorstel. Dichter bij huis is dat België. Luxemburg heb ik net genoemd. We zijn daarmee volgens ons dus geen voorloper. België en het Verenigd Koninkrijk laten dit type onderzoek al meer dan twintig jaar toe. Maar we regelen het zorgvuldig, namelijk met een toets vooraf van de CCMO bij elk onderzoek, en we beperken het tot de vier terreinen die in deze wet staan. Houden we het verbod zoals het nu is, dan zijn we ook niet uniek. Maar dan blijven we wel afhankelijk van onderzoek in andere landen, vaak in een commerciële omgeving, terwijl we het hier onafhankelijk en zorgvuldig zelf kunnen doen.
Het is denk ik ook goed om een belangrijk verschil met België te benoemen. In België vindt al het onderzoek, net als in Nederland, alleen plaats in academisch medische centra. Als daar een onderzoeksvoorstel wordt gedaan, gaat dat naar een federale commissie, net zoals dat bij ons naar de CCMO gaat. Maar als die federale commissie niet binnen twee maanden antwoord heeft gegeven, is het onderzoek automatisch toegestaan. Dat hebben wij even besproken met wat wetenschappers in Nederland. Die moesten hard lachen, want CCMO heeft nog nooit binnen twee maanden een onderzoeksprotocol goedgekeurd. Het gaat namelijk een aantal keren terug. Het gaat heen en weer, het moet worden aangepast en er moeten weer dingen worden onderbouwd. Ik denk dus dat wij met onze wet iets instellen wat in brede theorie lijkt op België, maar wat in de uitvoering in feite een stuk strenger zal zijn dan hoe België het heeft georganiseerd.
De heer Walenkamp vroeg of onderzoek met in Nederland tot stand gebrachte embryo's straks mogelijk is bij een buitenlandse instelling en welk recht dan van toepassing is. Als een buitenlandse instelling embryo's tot stand wil brengen in … Even kijken, ik ben door mijn papieren heen. Oei. Als een buitenlandse instelling embryo's tot stand wil brengen in Nederland, dan moet die buitenlandse instelling langs de CCMO. Het is denk ik goed om te weten, zeg ik tegen de heer Walenkamp, dat onderzoek met restembryo's sinds 2002 mogelijk is in Nederland. Maar bij alle onderzoeksvoorstellen die er zijn gedaan die zien op de Embryowet, is er nog nooit een commerciële partij of een buitenlandse partij geweest die zo'n onderzoeksvoorstel heeft gedaan. De nogal strenge toetsing van de CCMO maakt het ook nog eens een stuk minder aantrekkelijk. Dan kun je beter naar België of naar het Verenigd Koninkrijk gaan. Dat blijft eigenlijk zo.
Voorzitter. Daarmee ben ik volgens mij wel door mijn eerste blok heen, dat ziet op de wettelijke kaders en de wetgeving in het buitenland. Dat betekent dat ik op dit moment inderdaad aan het eind van dit blok ben en door wil naar de soorten medisch-wetenschappelijk onderzoek die wij hopen mogelijk te maken met onze initiatiefwet. De heer Talsma zat net natuurlijk te kijken of ik aan het einde van mijn blok was. Dat is nu ook echt het geval.
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
Zou u ook antwoord geven op de vraag of het toegestaan is om tot stand gebrachte embryo's uit het buitenland te gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek in Nederland? Of zit dat in een ander blokje?
De heer Paternotte:
Daar gaat mijn collega Wendel over. Al dan niet embryo's naar het buitenland verplaatsen zit in haar blok over de verhouding tot de private praktijk.
Voorzitter. In mijn tweede blok zal ik verder ingaan op de vragen ten aanzien van de verschillende soorten medisch-wetenschappelijk onderzoek die wij door het wetsvoorstel hopen mogelijk te kunnen maken. Ik wil allereerst benadrukken dat door dit wetsvoorstel de bevruchting zelf en de eerste dagen na de bevruchting eindelijk onderzocht kunnen worden. Dat raakt wensouders, kinderen die na ivf geboren worden, ouders met een ernstige erfelijke aandoening en jonge mensen na een kankerbehandeling met chemotherapie.
Mevrouw Perin-Gopie van Volt vraagt welke concrete onderzoeksmogelijkheden nou ontstaan door deze wetswijziging die onder de huidige Embryowet niet mogelijk zijn. De heer Baumgarten heeft opgemerkt dat hij ons schriftelijke antwoord over die onderzoeksprogramma's graag wat uitgebreid zou zien; laat ik het zo formuleren. Dat doe ik bij dezen dan ook graag, maar ik kan u ook uitleggen waarom wij daar schriftelijk niet concreter over konden worden en wat er met dit wetsvoorstel concreet aan onderzoek mogelijk wordt.
De reden dat het schriftelijke antwoord niet specifieker was, is namelijk dat er niet een lijst is van programma's die alleen door deze wet mogelijk gemaakt kunnen worden, omdat die mogelijkheid nu nog niet bestaat. Zulk onderzoek mag nu niet worden ingediend. Het speciaal tot stand brengen van embryo's voor onderzoek is nu verboden. Onderzoekers kunnen zulke voorstellen niet indienen, maar zij weten wel van wat voor soorten onderzoek zij zeggen: daar zouden we mogelijk in de toekomst onderzoeksprotocollen voor willen maken. Zoals gezegd gaat het om de allereerste dagen na de bevruchting. Het gaat om het moment waarop de embryo zijn eigen erfelijk materiaal aanzet. Het gaat om de allereerste celdelingen. Restembryo's zijn in Nederland tegenwoordig vijf of soms vier dagen oud. Vaak zijn ze ingevroren geweest. De beste embryo's zijn doorgaans in het kader van ivf teruggeplaatst.
Dan voorbeelden van typen onderzoek die mogelijk worden gemaakt. Eén voorbeeld, dat de heer Baumgarten zelf ook aanhaalde, is de vloeistof waarin embryo's in het lab groeien vanaf dag nul. Eerder onderzoek in zes Nederlandse centra liet zien dat die vloeistof de kans op een zwangerschap en het geboortegewicht van kinderen beïnvloedt. Nu kan niet goed onderzocht worden waarom dat zo is. Een te laag of te hoog gewicht bij de geboorte kan samenhangen met meer gezondheidsrisico's direct na de geboorte, een grotere kans op ontwikkelingsproblemen en een groter risico op ziektes, zoals diabetes en hart- en vaatziekten, later in het leven. Een ander voorbeeld van onderzoek is het onderzoek naar het ontstaan van chromosoomfouten in de eerste celdelingen. We weten dat chromosoomafwijkingen een heel belangrijke oorzaak zijn van ontwikkelingsverlies en van vroege miskramen. We hopen beter te begrijpen hoe je dat kan voorkomen. Een ander voorbeeld is de veiligheid van nieuwe technieken voordat die bij patiënten komen, ook van technieken die in het buitenland al worden aangeboden. Ik ga straks nog specifiek in op de vragen over kiembaanmodificatie.
Een ander goed voorbeeld vond ik onverklaarbare onvruchtbaarheid. Soms komt een stel niet tot een zwangerschap en wordt bij het fertiliteitscentrum gezien dat de eicellen en de zaadcellen op zich gezond zijn, maar dat er toch geen bevruchting ontstaat als je die bij elkaar brengt. Meestal gaan ze dan over op icsi. Dat is een techniek waarbij je de zaadcel specifiek bij de eicel binnenbrengt, en hoopt dat die samensmelting leidt tot de totstandkoming van een embryo. Als je ziet dat dat nog steeds niet gebeurt maar je dat niet kan verklaren, dan is dat natuurlijk buitengewoon onbevredigend. Toch gebeurt dit best wel vaak. Dat is eigenlijk onverklaarbare onvruchtbaarheid, in ieder geval in een bepaalde samenstelling. Ze zouden heel graag willen kijken wat er nou gebeurt bij die poging tot bevruchting, maar dat mag nu niet onderzocht worden vanwege het huidige verbod op het tot stand komen van embryo's voor onderzoek onder de Embryowet. Dus niet alleen de eerste celdeling, maar ook de bevruchting zelf mag nu niet onderzocht worden.
Een ander voorbeeld is het ijken van proefdiervrije embryomodellen uit stamcellen. Om te weten of die modellen de werkelijkheid wel echt nabootsen en of die betrouwbaar zijn als alternatief, moeten ze eerst worden vergeleken met de vroege ontwikkeling van echte menselijke embryo's vanaf dag nul.
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
Ik zit even te luisteren naar wat u zegt. Dan denk ik: als het gaat om het tot stand brengen van zwangerschap, mag je dat onderzoek toch doen? Het gaat er alleen maar om dat je het niet puur mag doen om wetenschappelijk onderzoek. Als je dat doet en het niet lukt, mag je dat toch gebruiken om te kijken waarom het niet lukt?
De heer Paternotte:
Ik ben geen embryoloog, maar je kan inderdaad proberen een embryo tot stand te brengen. Dat kan. Als dat niet lukt, dan kun je kijken: ligt dat nou aan de zaadcel of de omstandigheden, of zou dat in een andere vloeistof misschien wel lukken? Dat mag je niet onderzoeken, want dan ben je daarmee aan het experimenteren. Dan ben je aan het kijken wat nou wel werkt en wat niet. Dat mag niet.
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
Ook niet in de specifieke situatie van dat paar dat graag zwanger wil worden met die eicel en die zaadcel? Dan is het namelijk gericht op een zwangerschap. Dat verbiedt de huidige wetgeving niet.
De heer Paternotte:
Dat mag wel. Je mag natuurlijk icsi proberen, maar als dat niet werkt, mag je niet dooronderzoeken waar dat nou aan ligt en of dat bijvoorbeeld met een andere zaadcel of, andersom, eicel wel werkt. Wat daarin het verschil maakt, kan niet onderzocht worden.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Paternotte:
Een ander voorbeeld. Ik kan nog wel meer voorbeelden aanhalen. Ik weet niet of de heer Baumgarten die … Ik ga gewoon nog even door. Vruchtbaarheid na kanker. Denk aan het laten rijpen van eicellen uit ingevroren eierstokweefsel of zaadcellen maken uit testisweefsel. Je kunt natuurlijk alleen maar testen of die geslachtscellen functioneel zijn door een embryo te maken met die cellen.
Met deze onderzoeken kunnen we ons richten op betere zorg voor verschillende groepen. Het gaat om stellen die al jaren proberen om een kind te krijgen. Het gaat om vrouwen die zware behandelingen ondergaan. Elke mislukte poging betekent immers opnieuw weken hormonen en een nieuwe punctie. Het gaat om jonge mensen die door chemotherapie bij kanker onvruchtbaar zijn geworden. Kanker komt vaker voor, ook bij jonge mensen, maar de overlevingskans neemt op dit moment toe. Het mooie nieuws is natuurlijk dat mensen vaker op jonge leeftijd kanker kunnen overleven — ze krijgen het dus ook vaker — maar dan zullen ze daarna ook vaker te maken hebben met onvruchtbaarheid. Mevrouw Van Aelst zei volgens mij dat inmiddels volgens de WHO een op de zes mensen in de wereld met onvruchtbaarheid te maken krijgt. Dat is voor sommige mensen geen vraagstuk omdat ze geen kinderwens hebben, maar onvruchtbaarheid in combinatie met een kinderwens is ontzettend fundamenteel in het leven van mensen. Het gaat daarnaast om ouders met een ernstige erfelijke aandoening.
Mevrouw Bezaan van de PVV vroeg ook nog naar het tegenovergestelde: welk onderzoek mag niet en is er ook een lijst met wat verboden is? De wet werkt niet met een lijst van wat verboden is, maar met een lijst van wat wel mag. Het gaat dus alleen om onderzoek naar onvruchtbaarheid, voortplantingstechnieken, erfelijke of aangeboren aandoeningen en transplantatiegeneeskunde. Alles daarbuiten mag niet. Onderzoek naar intelligentie of uiterlijk mag bijvoorbeeld niet. Een verbodslijst loopt altijd achter op de techniek. Alles wat niet uitdrukkelijk mag, is dus verboden. Dat is ook een beter slot op de deur dan een aparte lijst met wat verboden is.
Voorzitter. De heer Nicolaï, de heer Van Rooijen en mevrouw Van Aelst-den Uijl vroegen welke gezondheidswinst nu precies te behalen valt en hoe wij die dan wegen. Ik zeg eerlijk: dat weet je nooit precies vooraf, want wat onderzoek oplevert, weet je pas als je het hebt gedaan. Ik kan wel zeggen waar de winst zit en hoe groot de groep is. Elk jaar worden in Nederland zo'n 70.000 embryo's tot stand gebracht voor ivf en starten ongeveer 14.000 ivf-behandelingen. Ongeveer 1 op de 30 kinderen — dat werd ook door de heer Van Meenen genoemd — wordt na ivf geboren. Ivf slaagt per terugplaatsing ongeveer een op de vier keer en na drie cycli heeft ongeveer de helft van de stellen geen kind. De vierde cyclus betalen mensen zelf. Daarvoor gaan ze bijvoorbeeld vaak naar België. Dat kan lang niet iedereen, want het gaat om duizenden euro's, soms wel €10.000. Dan zie je echt wel dat er een scheiding ontstaat tussen degenen die nog verder kunnen zoeken naar de vervulling van hun kinderwens en degenen die hun kinderwens definitief moeten opgeven.
Elke verbetering betekent minder mislukte pogingen, minder hormoonbehandelingen en minder eicelpuncties. De heer De Vries zei: het is voor een man moeilijk om zich voor te stellen wat zo'n eicelpunctie precies inhoudt. Ik ben ook een man, maar doordat ik er een paar keer naast heb gestaan, heb ik er wel iets van een beeld van. Minder eicelpuncties is, denk ik, goed voor de gezondheid van de vrouw. Het gaat om minder vroege miskramen, minder verdriet en gezondere kinderen. Het gaat niet alleen om de kans op een kind, maar ook om de kans dat het kind gezond is. We weten namelijk dat de vloeistof waarin een embryo zich ontwikkelt het geboortegewicht beïnvloedt, zoals ik net ook zei. Onderzoek vanaf dag nul kan laten zien wat het veiligst is. Dat is geen garantie, maar eerder embryo-onderzoek heeft ivf aantoonbaar beter gemaakt. Het is aannemelijk dat onderzoek naar de allereerste dagen van de ontwikkeling van het embryo ivf ook beter en effectiever kan maken.
Mevrouw Van Aelst vroeg of dan ook minder embryo's nodig zullen zijn. Dat is uiteindelijk wel de verwachting. Een hogere slagingskans betekent namelijk minder pogingen en dus minder embryo's. Ze vroeg of dat kosten bespaart. Misschien is dat niet de allerbelangrijkste, maar wel een terechte vraag. Een ivf-cyclus gaat om duizenden euro's, meer dan €5.000. Stel dat een vrouw één cyclus minder hoeft te ondergaan, dan bespaart dat inderdaad kosten. Minder mislukte pogingen betekent minder behandelingen. Vanaf de vierde poging betalen mensen het zelf. Dat betekent dat het voor veel mensen überhaupt niet meer kan.
De heer Nicolaï heeft de initiatiefnemers daarnaast verzocht om verder toe te lichten wat het wetsvoorstel oplevert voor ouders met ernstige erfelijke aandoeningen en zeldzame ziekten. Mevrouw Bakker-Klein heeft gevraagd of de medische noodzakelijkheid in het geval van ernstige genetische aandoeningen wel groot genoeg is om nu deze weg in te slaan. Ze merkt daarbij op dat embryoselectie al mogelijk is en dat daarmee ernstige genetische aandoeningen al kunnen worden voorkomen. Dat klopt. Ouders met een ernstige erfelijke aandoening die zij niet willen doorgeven, kunnen nu gebruik maken van PGT. Ze zijn aangewezen op ivf met embryoselectie en een pre-implantatie genetische test, maar ze hebben minder bruikbare embryo's, omdat een deel van die embryo's drager is van die ernstige erfelijke aandoening. Elke verbetering van ivf telt voor hen dus eigenlijk dubbel. Ik noemde al iemand op de tribune die precies in dat traject zit en die bij de eerste cyclus meemaakte dat er geen bruikbare embryo's waren en dus meteen door kon schakelen. Dat is natuurlijk een moment waarop de kinderwens meteen een stuk verder weg is. Als je kan zorgen dat ivf effectiever wordt, dan helpt het voor die groep juist extra.
Onderzoek kan daarnaast laten zien hoe erfelijke en chromosomale afwijkingen in de eerste dagen ontstaan. Dat is vaak fundamenteel onderzoek. Het kan op termijn leiden tot betere diagnostiek, ook bij PGT, en tot meer begrip van zeldzame aandoeningen waar nu weinig aan te doen is. Ik denk dat een ernstige mitochondriale ziekte een heel mooi concreet voorbeeld is. Het MELAS-syndroom is bekend, net als het syndroom van Leigh. Zo'n 1 op de 40.000 kinderen, meen ik, draagt dat syndroom. Deze wet maakt onderzoek mogelijk naar de veiligheid van mitochondriale donatie. Dat is een techniek die ouders kan helpen zo'n ziekte niet door te geven. In Engeland zijn inmiddels een aantal gezonde kinderen geboren die dankzij MRT, Mitochondrial Replacement Therapy, die erfelijke ziekte niet hebben, maar wel een gezond kind zijn van twee biologische ouders. Zij hebben niet dat syndroom van Leigh, het MELAS-syndroom of een van de andere mitochondriale ziektebeelden.
Voorzitter. Ik vind het wel van belang te benadrukken wat deze wet niet doet. Het erfelijk materiaal in de celkern veranderen van een embryo dat voor een zwangerschap wordt gebruikt, kan niet. Dat blijft verboden. Onderzoek naar een aandoening is geen oordeel over mensen die ermee leven. Ik snap heel goed dat dat door een aantal mensen, waaronder de heer Van Meenen en mevrouw Bakker-Klein, nadrukkelijk werd opgebracht. Mevrouw Wendel zal daar bij het ethische deel ook nog op terugkomen.
Mevrouw Bakker-Klein stelt de terechte vraag hoe nou wordt bepaald welke aandoeningen dit onderzoek rechtvaardigen. De heer Walenkamp vroeg daar ook naar. Zij stellen hierbij ook de vraag waarom hier niet dezelfde lijst als bij embryoselectie wordt aangehouden. Voor embryoselectie met PGT heeft de PGT-commissie een afgebakende lijst met erfelijke ziekten waarvoor PGT kan worden ingezet. Die lijst, denken wij, kan heel erg goed gebruikt worden als een belangrijk handvat. Er zit immers jarenlang zorgvuldig nadenken over wat een ernstige erfelijke aandoening is in de lijst die bij embryoselectie wordt aangehouden. Maar de vraag die daar beantwoord wordt, is wel wezenlijk anders. Bij embryoselectie zit er namelijk een stel tegenover de arts. Dat is een stel met een heel concreet risico. Bij het onderzoek dat dit wetsvoorstel mogelijk maakt, wordt geen kind geboren. Daar is de vraag of fundamenteel onderzoek naar de eerste dagen na de bevruchting nieuwe kennis oplevert. De kennis volgt zelden het patroon van één aandoening op een lijst, want hij kan namelijk iets leren over een hele groep aandoeningen tegelijkertijd of over het ontstaan van een zeldzame aandoening waarvoor nu nog geen enkele diagnostiek bestaat en die dus ook nog op geen enkele lijst staat. Als we dus een vaste lijst zouden maken, zoals die nu voor PGT bestaat, dan zou die daarom tegelijkertijd te ruim en te smal zijn, te ruim omdat het feit dat een aandoening op de lijst staat nog niks zegt over de vraag of dit onderzoek nodig is, maar te smal omdat juist de aandoeningen die we nog niet begrijpen er dan buiten vallen.
Hierbij is ons ook bijgebleven wat de patiëntenverenigingen ons vertelden. De patiëntenverenigingen zeiden dat dit wetsvoorstel hun in de toekomst misschien bij bepaalde erfelijke aandoeningen de keuze geeft om een ziekte wel of niet door te geven. Maar de grens ligt daarbij al in de wet: alleen onderzoek op de vier terreinen van artikel 11 en alleen als het niet anders kan. Binnen die grens weegt de CCMO elk voorstel afzonderlijk met artsen, embryologen, juristen en ethici aan tafel. Steeds opnieuw stellen zij zich de vraag of het belang van het onderzoek opweegt tegen het tot stand brengen van embryo's en de bezwaren die daartegen bestaan. Zoals ik eerder al zei, zien wij dit niet als een kleine, maar als een fundamentele stap die wij aan u voorleggen en waar we uw steun voor vragen.
Voorzitter. Tot slot de transparantie. Met het amendement-Krul legt de CCMO jaarlijks verantwoording af over het aantal goed- en afgekeurde voorstellen en de reden daarvoor. Zo kan ook deze Kamer volgen hoe de afbakening in de praktijk uitpakt.
Dan ga ik door naar een vraag van de heer De Vries van de SGP. Hij vraagt of wij erkennen dat er onderzoeksmethoden in ontwikkeling zijn die de wetenschappelijke behoefte aan onderzoek met embryo's in een vroeg stadium minder zwaar laten wegen. Het antwoord daarop is genuanceerd. Onderzoeksmethoden zijn in ontwikkeling en dat is zeker waardevol. Wij zijn er voorstander van dat het onderzoek naar alternatieven wordt voortgezet. Voor de vroegste fase van de ontwikkeling bieden ze op dit moment echter niet een volwaardig alternatief. Ik zal dat toelichten aan de hand van de drie alternatieven. Restembryo's hebben de ontwikkeling van de eerste dagen en celdelingen meegemaakt. Ze zijn drie tot vijf dagen oud en zijn vaak ingevroren geweest. Embryomodellen — hierover wordt binnenkort een wet behandeld — ontstaan uit stamcellen en niet door een bevruchting. Ze bootsen daardoor op zijn vroegst een embryo van vijf of zes dagen na. Voor onderzoek naar de innesteling kunnen ze waardevol zijn. Voor onderzoek naar de bevruchting, de eerste dagen en de eerste celdelingen kun je op dit moment geen stamcellen gebruiken die ontstaan zijn op basis van huidcellen. Dierlijke embryo's ontwikkelen zich in de eerste dagen op cruciale momenten anders dan menselijke. Wat je bij een muis ziet, kun je niet zomaar vertalen naar ivf bij mensen. Als dat wel voor een specifiek onderzoek kan, is het de regel dat de CCMO het onderzoek niet goedkeurt. Een behoefte in het belang van onderzoek met embryo's in een vroeg stadium weegt naar het oordeel van ons nu zwaarder. Tegelijk is het wetsvoorstel erop gericht dat die afweging kan veranderen. De CCMO keurt onderzoek met speciaal tot stand gebrachte embryo's alleen goed als het niet op een andere manier kan worden uitgevoerd, niet kan met minder embryo's of met korter doorkweken. Kan een specifiek onderzoek wel met restembryo's, embryomodellen of dierlijke embryo's, dan wordt het niet goedgekeurd. Dat is het subsidiariteitsbeginsel. Dit zeg ik ook in antwoord op vragen van de heer Walenkamp over hoe we dit meewegen.
Mevrouw Bakker-Klein vraagt hoe serieus de regering alternatieven neemt als het enige onderzoek daarnaar om budgettaire redenen stopt. Daar hadden we het eerder over. Wij vinden, net als mevrouw Bakker-Klein, onderzoek naar alternatieven heel belangrijk. De motie-Krul in de Tweede Kamer vroeg de regering om dat onderzoek door te laten gaan. Die motie is ook aangenomen. Dat vinden wij een heel goed idee. Dat alternatieven embryo's volledig kunnen gaan vervangen op korte termijn, is nu niet de verwachting. Als er in de toekomst betere alternatieven komen, moeten die ook gebruikt worden. Dat volgt uit de wet zelf. Er is een duidelijke prikkel voor onderzoekers, omdat zij een veel lichtere toets hoeven te doorstaan als ze met alternatieven kunnen werken in plaats van met embryo's die daarvoor speciaal tot stand zijn gebracht.
Mevrouw Visseren-Hamakers vroeg of de wet leidt tot minder dierproeven. Daar wil ik twee dingen over zeggen. Het wetsvoorstel voorkomt niet direct dierproeven op de route naar onderzoek met menselijke embryo's en dat komt door dat subsidiariteitsbeginsel. Dit betekent dat een alternatief met dieren altijd voorrang heeft — dit hebben we in de schriftelijke beantwoording ook aangegeven — mits dat alternatief met dieren ook een volwaardig alternatief vormt. Toch leidt het wetsvoorstel precies om die reden waarschijnlijk wel tot minder dierproeven. Omdat onderzoek met humane embryo's volledig is uitgesloten, vindt nu bijvoorbeeld onderzoek plaats met muismodellen in de hoop dat de onderzoeken met muisembryo's ook kennis opleveren voor vergelijkbare processen bij menselijke embryo's. Alleen is een muis geen mens. Wetenschappers willen graag weten in welke vloeistof een embryo zich in de eerste dagen het beste ontwikkelt. Dat mogen ze nu niet onderzoeken, dus dat bekijken ze nu op basis van muizenembryo's. Dierproeven worden nu ingezet als een onzeker alternatief, omdat embryo-onderzoek zo beperkt is. Ik denk wel dat het eerlijk is om te zeggen dat dit gaat om hele kleine aantallen. Het is zeer waarschijnlijk dat de wet wel bepaalde dierproeven zal opheffen, wat leidt tot minder dierproeven, maar in het grotere geheel zal dit niet veel uitmaken. Sowieso geldt voor embryo-onderzoek dat dit niet een heel grote bijdrage is aan het totaal aantal dierproeven in Nederland. Het is ook zo dat meer kennis van de ontwikkeling van menselijke embryo's in de eerste dagen betekent dat we beter kunnen beoordelen of op termijn pluripotente stamcellen een alternatief kunnen zijn voor dat soort onderzoek. Dat kan indirect weer leiden tot een kleiner beroep op muizenembryo's. Oftewel, we verwachten geen toename; we verwachten een kleine afname.
Mevrouw Bakker-Klein merkte op dat ruim 30 landen het Verdrag van Oviedo — ik weet niet hoe ik dat precies moet uitspreken en denk dat sommigen dat beter kunnen — ratificeerden. Maar ik zie eerst mevrouw Visseren-Hamakers.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ik heb nog een vraag over iets wat de heer Paternotte eerder zei, over de subsidiariteitstoetsing. Ik had daarover in eerste termijn een vraag aan de minister gesteld, maar misschien kan de heer Paternotte het antwoord ook geven. Hoe wordt die subsidiariteit onderzocht? Welke eisen stelt de CCMO aan de onderzoekers om te bewijzen dat die alternatieven niet voldoende zijn? Bij dierproevenonderzoek worden daarvoor soms, maar te weinig, systematic reviews gebruikt. De wetenschapper bewijst dan op basis van een gedegen literatuuronderzoek dat het onderzoek nodig is. Wat zijn de technische eisen aan de onderzoeker om te bewijzen dat het ontwikkelen van embryo's nodig is?
De heer Paternotte:
De CCMO is een zbo en valt dus onder het ministerie, dus misschien wilt u de vraag ook aan de minister stellen. Wij hebben gesprekken gevoerd met leden van de CCMO. Zij hebben ons uitgelegd hoe zij daarin te werk gaan. Het feit dat een onderzoeksprotocol nooit meteen wordt goedgekeurd, komt mede door dit element, het subsidiariteitsbeginsel. Zij zeggen dan: oké, u komt met een onderzoeksvoorstel. Dan wordt eerst gekeken of het onderzoek helemaal goed in elkaar zit en of aan alle formele vereisten is voldaan. Daarna komt de inhoudelijke toets en dan komen meteen de volgende vragen op tafel. Heeft u ook gekeken naar alternatieven? Zo ja, naar welke alternatieven en wat houden die precies in? Zo nee, waarom heeft u daar niet naar gekeken? Gaat u dat dan alsnog doen? Want dat willen we wel weten. Dat zal hiervoor natuurlijk extra gelden, omdat de vraag altijd is: kan dit onderzoek niet met restembryo's plaatsvinden? Dat geniet de voorkeur. Er zijn tienduizenden restembryo's in Nederland beschikbaar na ivf. Dat zal dus ook aangetoond moeten worden.
De subsidiariteitstoets wordt dus in die zin ook wat zwaarder. Dat zit 'm in de uitwisseling tussen de CCMO. In de CCMO zitten ook een gynaecoloog en een embryoloog, dus die kijken daar heel specifiek inhoudelijk naar. De ethici maken vervolgens de afweging of dit voldoende onderbouwd is in de subsidiariteit.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ik vroeg specifiek naar een bepaalde methode, naar de systematic reviews. Worden die vereist? Maar misschien is dat meer een vraag voor de minister dan voor de heer Paternotte.
De heer Paternotte:
Als het gaat om een bepaalde methode, kan de minister die vraag misschien inderdaad beter beantwoorden. Dank voor die vraag.
Ik was bij het Verdrag van Oviedo. Mevrouw Bakker-Klein vraagt waarom dit onderzoek in Nederland nodig is als een aantal andere landen het al zorgvuldig doen. Wij denken dat Nederland een geschikte plek is om dit onderzoek uit te voeren, juist vanwege het ontbreken van commerciële investeringen in de voortplantingsgeneeskunde in Nederland. Wij versterken academische centra bij publieke onderzoeksinstellingen en we hebben een robuust ethisch toetsingskader. Mevrouw Bakker-Klein haalde de metafoor van het Gallische dorpje aan. Dat is eigenlijk een hele mooie metafoor, ook al komt dat Gallisch dorpje natuurlijk uit Frankrijk. Wetenschappelijk onderzoek gebeurt hier binnen een niet-commerciële context onder toezicht van onafhankelijke organen. Daardoor is er ruimte voor een zorgvuldige preklinische evaluatie van nieuwe technieken in plaats van die snelle, soms risicovolle introductie die in commerciële buitenlandse omgevingen soms plaatsvindt.
Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om dat soort onderzoek binnen een zorgvuldig ingericht publiek kader in Nederland uit te voeren. Daarmee wordt de afhankelijkheid van buitenlands onderzoek minder en wordt de Nederlandse positie versterkt, een positie als land waar ethiek, wetenschap en de publieke gezondheidszorg elkaar op een verantwoorde wijze versterken. Als ik het even af mag maken: er zijn landen die het doen ontstaan van embryo's voor onderzoek toestaan. De meeste van die landen kennen duidelijke wettelijke kaders en ethische toetsingsstructuren. Dat is vergelijkbaar met wat ze in Engeland en België hebben. Wel verschilt de institutionele en financiële inbedding van het onderzoek wezenlijk. In het Verenigd Koninkrijk vindt het bijvoorbeeld vaak in commerciële klinieken plaats.
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
Dat is een deel van de beantwoording van mijn vraag. Ik vraag niet naar een onderzoek dat gedaan wordt in Amerika, China of in landen die het misschien wat minder nauw nemen. Ik begreep dat het in het Verenigd Koninkrijk en België heel netjes voor elkaar is. We hebben ook nog landen als Finland. Dat zijn, hoe zeg je dat, toch keurige landen?
De heer Paternotte:
Ik ben het met u eens: dat zijn keurige landen. Engeland doet op dit moment het meest grootschalige onderzoek. Grootschalig blijft trouwens nog steeds beperkt tot enkele onderzoeken en enkele honderden embryo's per jaar. De vraag is dus wat een grote schaal is, als je het vergelijkt met 70.000 embryo's voor ivf in Nederland. Maar er is wel een fundamenteel verschil. In Engeland zijn bijvoorbeeld private ivf-klinieken. Die zijn niet zoals de Nederlandse academisch-medische centra. Ik heb dit zelf meegemaakt en een aantal van u hebben er ook voorbeelden van genoemd. Als je hier komt voor ivf en je hebt een gesprek met de arts, dan probeert die arts jou geen dingen te verkopen. In Engeland gaat het net iets anders. Daar wordt gezegd: ivf, hartstikke goed, maar we hebben ook nog een aantal toevoegingen, waar u voor kunt kiezen. "Add-ons" noemen ze die. Dan moet men wel 200 pond bijbetalen voor embryo glue of 300 pond voor andere toepassingen. De wetenschappers die wij in Nederland spreken, zeggen dat dit dingen zijn die niet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Soms zijn het zelfs dingen die juist schadelijk kunnen zijn voor de kans op een zwangerschap. Wensouders die dat gesprek voeren met mensen in zo'n kliniek, denken natuurlijk: ik wil de kans op het vervullen van de kinderwens zo groot mogelijk maken. Zij voelen een heel zware last en denken: ga ik dan om mezelf wat geld te besparen niet mee in het voorstel dat ik krijg?
Dat is mede waarom wij zo hechten aan het publieke karakter van onze gezondheidszorg. Als in Engeland uit dat soort onderzoekscentra het nieuws komt dat men iets heeft ontdekt wat heel erg kan helpen bij de kans op een geslaagde zwangerschap, dan is dat op zich goed nieuws. Maar we willen in Nederland heel graag toetsen of het klopt en of we het kunnen valideren. Is het inderdaad iets wat we die wensouders zouden moeten aanbieden of houden we ze dan voor de gek? Of doen we iets wat voor de gezondheid van een vrouw juist niet goed is? Als er in het buitenland iets wordt ontwikkeld, heeft het Gallische dorpje er belang bij om er heel goed naar te kijken, maar het niet per se een-op-een over te nemen. Dat geldt voor heel veel landen, juist vanwege het belang van het geld daarin, zoals u zelf al aangaf. Wij hebben het zo georganiseerd dat dit belang in Nederland geen rol speelt. Dat is in het Verenigd Koninkrijk vaak wel het geval.
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
Dat is precies wat ik bedoelde. Het voorbeeld dat u gaf over embryolijm wordt daar in klinieken toegepast. Mensen worden overgehaald om daar veel geld voor te betalen, terwijl van de nette, Engelse onderzoeksinstituten het bewijs komt dat het niet werkt. Dat is ook wat Nederland overneemt en op basis waarvan Nederlandse embryologen dit kunnen vertellen aan patiënten. Het gaat dus niet om de commerciële praktijken in Engeland, maar om wat er is toegestaan in het wetenschappelijk onderzoek dat daar gebeurt aan de universiteiten. Wat voegt het nog toe als Nederland dit ook gaat doen, behalve dat je gaat checken wat een collega-onderzoeksinstituut al heeft gedaan? Dat is immers ook goed onderzoek, want er wordt nu ook gebruik van gemaakt.
De heer Paternotte:
De klinieken in Engeland zijn vaak betrokken bij dat onderzoek. Het is in wezen zo dat al die dingen daar worden aangeboden. Soms kan een Engels onderzoek er wel degelijk nuttig inzicht in verschaffen. Dit is wel iets wat de CCMO moet toetsen. Als je een onderzoek uit het buitenland wilt valideren, dan moet worden aangetoond dat het onderzoek uit het buitenland niet al voldoende antwoord geeft. Het moet echt meerwaarde hebben voor de medische wetenschap om dat in Nederland te valideren. Wij denken dat het heel waardevol is om dat te doen, juist vanwege het feit dat wij dat publieke stelsel zonder die commerciële belangen hebben. Dat is een verschil met het Verenigd Koninkrijk.
In België geldt wel dat het meeste onderzoek in academisch-medische centra plaatsvindt, maar daar is de toetsing dan weer wat minder streng. In België geldt dat als de federale commissie er na twee maanden nog niet goed naar heeft gekeken, het onderzoek dan is toegestaan.
De voorzitter:
Meneer Paternotte, even een praktische vraag. Het programma voorziet erin dat we om 18.15 uur gaan eten. Eventjes een vraag aan u: hoelang denkt u nog nodig te hebben voor het afmaken van dit blokje?
De heer Paternotte:
Dit blokje is bijna klaar. Daarna heb ik nog één blok. Dat gaat over nieuwe technieken.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we dit blok afmaken en daarna even schorsen. Maar de heer Walenkamp heeft eerst nog een vraag.
De heer Paternotte:
Prima.
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
Ik moest straks even weg, dus misschien heb ik uw antwoord gemist. Ik was de derde spreker, ruim zeven uur geleden, en ik had een paar vragen gesteld naar aanleiding van het Verdrag van Oviedo. Komt u of de minister daar nog op terug? Of moet ik de vragen herhalen? Dat wil ik ook wel doen.
De heer Paternotte:
Ik begon net over het Verdrag van Oviedo. De minister komt daar sowieso nog op terug. De minister gaat die vraag beantwoorden, begrijp ik.
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
Ik had onder andere het volgende gevraagd. D66 heeft in de afgelopen jaren altijd gezegd dat samenwerking binnen Europa ontzettend belangrijk is: je moet het bij voorkeur zo veel mogelijk Europees organiseren. In 1997 hebben 35 landen in Europa dit verdrag ondertekend, ook Nederland. 31 landen hebben het geratificeerd. Heel eerlijk gezegd heeft Nederland het uiteindelijk in 2015 iets anders aangepakt. Ik vind het wel fatsoenlijk om dat ook te zeggen. Als D66 altijd heeft gezegd dat het dit zo goed mogelijk centraal en Europees wil organiseren en wil samenwerken, dan vind ik dit een dissonantie. Hoe kijkt u daartegen aan?
De heer Paternotte:
U noemt heel vaak D66, maar het initiatiefwetsvoorstel is van een Kamerlid van D66 en een Kamerlid van de VVD. Het Verdrag van Oviedo is in de jaren negentig ondertekend. Daarna heeft Nederland deze Embryowet vastgesteld, ook hier in de Eerste Kamer. Daarin stond de mogelijkheid om embryo's voor onderzoek tot stand te brengen, zij het dat daar een moratorium op werd ingesteld van initieel vijf jaar. Het is een bewuste keuze van de wetgever geweest om na ondertekening van het Verdrag van Oviedo te zeggen: we zien nieuwe ontwikkelingen en kansen voor de medische wetenschap; we slaan wat dat betreft een andere route in. Ik denk dat dit misschien mede de reden is dat we het verdrag nooit geratificeerd hebben. Het is natuurlijk wel zo dat Nederland een parlementaire democratie is. Pas als de Tweede en de Eerste Kamer hebben ingestemd, is iets vigerende wetgeving. Dat is, denk ik, het allerbeste antwoord dat ik daarop kan geven. Maar de minister zal vast een nog beter antwoord geven.
En of u iets gemist heeft: het wandelen van zaal naar zaal is in de Tweede Kamer ook buitengewoon gebruikelijk, omdat je commissiedebatten moet bijwonen en alles tegelijkertijd moet doen. Daarvoor alle begrip.
Ik zie de heer Nicolaï staan, voorzitter. O, dat is niet vanwege een interruptie.
De voorzitter:
Nee, hij staat nog niet bij de interruptiemicrofoon.
De heer Paternotte:
Goed, voorzitter. Mevrouw Kaljouw van de VVD vraagt waarom we niet Europees de krachten bundelen. Dat is eigenlijk een heel begrijpelijke vraag. Veel van wat we in de gezondheidszorg en de wetenschap doen, doen we natuurlijk het liefste samen. Ook bij dit onderzoek kijken we nadrukkelijk naar onze buurlanden. Het is alleen wel zo dat de stelsels in Europa sterk van elkaar verschillen. Vraagstukken als deze zijn grotendeels een nationale aangelegenheid. Ze vallen ook maar zeer beperkt onder Europese regels, zoals regels van het Europese Hof of regels van de Europese Unie. Ook de inrichting van de fertiliteitszorg verschilt. In Nederland is de voortplantingsgeneeskunde in hoofdzaak onderdeel van publiek georganiseerde zorg en in andere landen is dat veel commerciëler. Je ziet ook dat er in de Europese Unie op allerlei terreinen veel Europese wetgeving is die alle landen bindt. In de gezondheidszorg is dat behoorlijk beperkt. We hebben natuurlijk wel het Europees Medicijnagentschap, maar voor de organisatie van de gezondheidszorg hoeft mevrouw Hermans relatief weinig te luisteren naar wat we in Brussel met elkaar hebben afgesproken.
De toetsing is ook nog anders, zoals ik net ook tegen mevrouw Bakker-Klein zei. In België is een project toegestaan als de federale commissie binnen twee maanden niet negatief adviseert. In Frankrijk geldt een meldplicht voor embryo-onderzoek. Dat geldt weliswaar voor restembryo's. Naar onderzoek met restembryo's wordt in Nederland een stuk strenger gekeken. Ik heb al een paar keer de CCMO aangehaald. In die zin is het bij dit soort zaken, waar in deze zaal ethische afwegingen over worden gemaakt, best lastig om te zeggen: dat doen we in Europees verband samen. Iets vergelijkbaars zie je in de Verenigde Staten, waar de regelgeving per staat verschilt.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn tweede blok gekomen.
De voorzitter:
We hebben nog een paar interrupties. Allereerst de heer Nicolaï. Gaat uw gang.
De heer Nicolaï (PvdD):
Voor alle helderheid wilde ik nog even een vraag aan de minister stellen, met name omdat ik uit een opmerking van de heer Van Gurp begreep dat hij hier anders tegen aankijkt. Het is toch zo dat men er met de nu bestaande technieken voldoende voor kan zorgen dat er geen kinderen geboren worden die enge erfelijke ziektes weer doorgeven? Klopt het dat het voorstel dat er ligt niet nodig is om daarin een stap te zetten, met name niet om daar genetische modificatie voor mogelijk te maken?
De heer Paternotte:
Ik ga zo meteen bij de nieuwe technieken in op genetische modificatie, kiembaanmodificatie. Ik zag net iemand "nee" schudden op de tribune. Als het om de vraag gaat of we voldoende in huis hebben om mensen met erfelijke ziekten die zij niet willen doorgeven, te helpen, dan is het antwoord: nee. Je kan er inderdaad embryoselectie voor toepassen. U legde in de interruptiedebatten aan de heer De Vries goed uit hoe dat in z'n werk gaat. Alleen, embryoselectie betekent dat je dus veel embryo's, soms de helft, niet kan gebruiken voor terugplaatsing. De kans bij een ivf-poging is al niet groot, namelijk 35% per poging, maar bij PGT-ivf is die nog wat kleiner. De kans dat je na drie cycli, die door de overheid worden gefinancierd, een vervulde kinderwens hebt, is bij mensen met een erfelijke ziekte nog kleiner dan bij mensen zonder erfelijke ziekte. Verbetering van ivf telt voor hen eigenlijk dubbel en maakt de kans dat zij wel een gezond kind op de wereld kunnen zetten een heel stuk groter.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb het idee dat het geen antwoord op mijn vraag is.
De heer Paternotte:
Uw vraag ging over kiembaanmodificatie.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat we de ivf moeten verbeteren is zonder meer het doel. Dus als u bedoelt "als we de ivf verbeteren, dan komen we tegemoet aan die mensen", dan begrijp ik uw antwoord. Maar mijn vraag is: is het nodig dat het wetsontwerp, voor zover dat gaat, ziet op nieuwe technieken of zegt u nee, als we de bestaande techniek verbeteren door ivf te verbeteren, dan is dat voldoende?
De heer Paternotte:
Ik kijk nu even naar de voorzitter. Op zich ben ik ertoe bereid om nu mijn blokje over nieuwe technieken in te gaan. Dan kunnen we de dinerpauze nog wat uitstellen. Of ik ga na de dinerpauze meteen door met de vraag van de heer Nicolaï.
De voorzitter:
Dat lijkt me verstandig in dit geval.
De heer Nicolaï (PvdD):
De vraag is al eerder gesteld door mevrouw Hertzberger in de Tweede Kamer. Toen heeft u zelf gezegd: eigenlijk is genetische modificatie totaal niet nodig, daar is het niet voor bedoeld en dat is ook niet nodig voor deze gevallen. U heeft, geloof ik, zelfs een percentage van 1% genoemd dat eventueel nog een probleem zou hebben. Dat wil ik alleen even bevestigd zien.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we dit even bewaren voor blok drie. Mevrouw Bezaan heeft een vraag.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
De heer Paternotte heeft mij net antwoord gegeven op de vraag die ik stelde over welk experiment met embryo's de indieners wel aanvaardbaar vinden, als de wet geen lijst kent met onderzoek dat verboden is. Toen heeft hij als antwoord gegeven dat de wet juist een lijst kent met wat is toegestaan. Dat begrijp ik. Alleen, hij heeft mijn vraag niet beantwoord. Mijn vraag was welk experiment hij wel onaanvaardbaar vindt. Daar zou ik nog graag een antwoord op krijgen.
De heer Paternotte:
U wilt weten welke ik onaanvaardbaar vind?
Mevrouw Bezaan (PVV):
Ja. Welk experiment met embryo's vindt u onaanvaardbaar?
De heer Paternotte:
Dan denk ik aan de volgende situaties: alle experimenten die niet kunnen bijdragen, die niet opwegen tegen bezwaren tegen het gebruik van embryo's, die op een andere manier gedaan kunnen worden omdat er alternatieven voor zijn, die je ook met restembryo's zou kunnen doen, waar al onderzoek uit het buitenland over bestaat en die buiten de terreinen vallen van betere vruchtbaarheidsbehandelingen, kunstmatige voortplantingstechnieken, transplantatiegeneeskunde of onderzoek naar erfelijke en aangeboren aandoeningen.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Dat is een duidelijk antwoord, dank u wel.
De heer Paternotte:
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze. Ik probeer iets in te lopen. We schorsen tot 19.15 uur. Na de dinerpauze gaan we verder met de beantwoording door de initiatiefnemers en de regering.
De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.15 uur geschorst.
Voorzitter: Vos
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de heer Paternotte voor zijn derde blokje.
De heer Paternotte:
Voorzitter. Ik kom toe aan mijn derde blok. Dat gaat over een aantal specifieke technieken. In het vorige blok noemde ik onderzoek naar de veiligheid van nieuwe technieken al als een van de vier voorbeelden van onderzoek dat deze wet mogelijk maakt. Ik deed dat bij de opsomming van onderzoeken waar het om zou kunnen gaan. Daar wil ik nog even bij stilstaan.
Elke nieuwe techniek in het kader van ivf wordt ooit voor het eerst gebruikt. De vraag is alleen waar dit gebeurt. Is dat in het lab? Is dat bij een wensmoeder in de behandelkamer? Het is op een van de twee plekken. Nu ontbreekt dus een schakel in die veiligheidsketen. Onze onderzoekers kunnen nu niet testen wat de nieuwe techniek doet vanaf het moment van de bevruchting. Met deze wet kan dat wel, eerst in het lab, onder strenge voorwaarden, en pas als het veilig blijkt ook bij patiënten. Dat is geen stap in het donker. Dat is juist het licht aandoen voordat je een stap zet.
Voorzitter. Dat brengt me bij kiembaanmodificatie. De heer Talsma van de ChristenUnie, mevrouw Bakker-Klein van het CDA en de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren vroegen allemaal naar kiembaanmodificatie. Ik wil die vragen graag bij elkaar nemen.
Allereerst de vraag wat het is. Bij kiembaanmodificatie verander je het DNA van een eicel, een zaadcel of een heel vroeg embryo. Die verandering gaat over op kinderen en kleinkinderen. Dat is dus iets anders dan gentherapie, want daarbij behandel je alleen de patiënt zelf en gaat er niets over op volgende generaties. Ik zei het al bij de erfelijke aandoeningen: een kind geboren laten worden met veranderd DNA is verboden en blijft verboden. Dat staat in artikel 24, onderdeel g van de Embryowet. Daar veranderen wij niets aan. Sterker nog, met onze initiatiefwet gaat de maximumstraf op het overtreden van dit verbod van één jaar naar twee jaar. Dit komt overigens door het amendement van de heer Krul van het CDA. Onderzoek in het lab is wel mogelijk, binnen de vier terreinen, vooraf getoetst door de CCMO en nooit langer dan veertien dagen durend. Zo'n embryo mag ook nooit worden gebruikt voor een zwangerschap.
Waarom sluiten wij dat onderzoek niet uit? Dat is de vraag van de heer Nicolaï. Het antwoord daarop is: omdat je zonder onderzoek ook niet kunt aantonen dat iets veilig of onveilig is. Van dat laatste is er een heel concreet voorbeeld. Het werd al aangehaald, maar laat ik het toch nog even noemen. Op een gegeven moment werden de heer Musk en de heer Thiel aangehaald. In dat kader is er ook nog een recent relevant voorbeeld.
Ik begin even met het eerste voorbeeld. In 2018 was er een Chinese onderzoeker, Jiankui He. Hij liet de eerste genetisch aangepaste baby's geboren worden. Dat maakte hij bekend op een congres. Ik meen dat dat in Hongkong was. De wereld was geschokt. Waarom was de wereld geschokt? Niet alleen omdat het voor het eerst was, maar ook omdat de grote vraag was of het wel veilig was. Jiankui He zei van wel. Hij suggereerde dat hiermee simpelweg kinderen geboren waren die niet de erfelijke ziekte hadden die hun ouders wel hadden.
Er waren echter onderzoekers in Londen die op basis van de Engelse wet onderzoek konden doen naar kiembaanmodificatie bij embryo's. Zij konden laten zien dat zo'n ingrijpen in menselijke embryo's niet alleen het stukje DNA verandert waar die erfelijke ziekte in zit, maar ook hele grote veranderingen aanbrengt op andere plekken in het DNA. Het gaat dan om grote, ongewenste veranderingen, oftewel schade aan het DNA. Het is dus volstrekt onverantwoord om kinderen geboren te laten worden op basis van die techniek. Die kennis was nogal belangrijk, want daardoor wisten mensen: ik heb een erfelijke ziekte, maar ik moet nu niet denken dat ik naar China moet gaan omdat ik daar op sommige plekken misschien geholpen kan worden. Zij waren gewaarschuwd.
Dat Engelse onderzoek heeft er ook voor gezorgd dat er in de hele wereld een behoorlijke rem is komen te staan op verder onderzoek naar kiembaanmodificatie en op toepassing in de praktijk. Kennis die wij zouden kunnen opdoen, kan mensen dus beschermen tegen de belofte van klinieken elders in de wereld. Wij kunnen dus juist een bijdrage leveren aan die ontwikkelingen in het buitenland, maar dan middels een controlefunctie.
Ik lees in het voorzorgsbeginsel waar de heer Nicolaï naar verwees dat de ontwikkelingen elders doorgaan, dus dat we beter zelf kunnen weten wat wel en niet veilig is. Dat lijkt mij ook nu actueel, nog los van de heer Musk en de heer Thiel.
De heren Musk en Thiel werden door sommigen als griezels omschreven. Daar wil ik even bij wegblijven. Maar er zijn op dit moment drie start-ups in Amerika die hebben aangekondigd dat zij kiembaanmodificatie willen gaan aanbieden. Volgens mij speelt dat sinds dit jaar. Daar kunnen wij van alles van vinden, maar het gebeurt wel. Zij zullen ongetwijfeld ook een oproep doen naar mensen in andere landen, ook in Europa. Ze zullen vast zeggen: als je naar ons komt, dan kunnen we deze techniek aanbieden. Ik vraag me af hoe verantwoord dat is. We kennen nu het Engelse onderzoek. Dat is weliswaar acht jaar oud, maar heeft aangetoond dat het niet veilig is en dat je daarmee echt speelt met de gezondheid van ongeboren kinderen. Ze worden potentieel geboren met schade in het DNA. Dat is ethisch onverantwoord.
Met ons voorstel zorgen wij er ook voor dat het mogelijk is dat wetenschappers hier onderzoek doen naar de veiligheid van wat ze in Amerika aanbieden. Het kan zijn dat dit dan al helemaal doorontwikkeld en veilig is; dat weet ik niet. Maar als dat niet zo is, kunnen zij daarmee aantonen dat je ook wel gek zou zijn als je naar Amerika gaat en gebruikmaakt van datgene wat in Nederland verboden is, ook omdat het echt heel veel geld kost om gebruik te maken van die start-ups daar. Dat Gallische dorpje heeft dus ook een taak om de Galliërs, of de Nederlanders in dit geval, goed voor te lichten en te beschermen tegen wat er elders gebeurt.
De heer Nicolaï vroeg mij om te bevestigen dat onderzoek naar kiembaanmodificatie niet nodig is om ivf te verbeteren. Dat was een andere vraag. Het klopt dat voor bijna alle ouders die te maken hebben met een erfelijke ziekte, embryoselectie nu op zich een optie is. Die ene procent — volgens mij heet dat autosomaal recessief — is daar inderdaad een uitzondering op. Dat is inderdaad een heel selecte groep. Maar daarmee is dit onderzoek niet overbodig. Het onderzoek naar erfelijke ziekten helpt begrijpen hoe aangeboren aandoeningen in de eerste dagen ontstaan en kan hier op den duur ook een rol in spelen, waardoor je dus minder embryo's zou hoeven maken. Het gaat op dit moment dus nog om meer fundamenteel onderzoek waarvoor nog geen directe toepassing in beeld is.
Mevrouw Bakker-Klein vroeg of er genoeg waarborgen zijn om te voorkomen dat kiembaanmodificatie een vanzelfsprekendheid zal worden als wij dit soort onderzoeken zelf, in Nederland, zouden gaan doen. Ik zeg allereerst dat wij dit met wetenschappers hebben besproken: die staan niet te springen om nu in Nederland specifiek onderzoek naar kiembaanmodificatie te gaan doen, anders dan het vergaren van kennis over de veiligheid en de bescherming van mensen in Nederland. Dat heeft meerdere redenen, maar de belangrijkste reden is natuurlijk dat kiembaanmodificatie in Nederland verboden is. De kans dat de politiek op korte termijn een klinische toepassing daarvan gaat toestaan, is niet heel groot, ook al omdat je daarvoor een heel apart wetstraject moet doorlopen. Ik heb zelf enige ervaring met het doorlopen van een traject voor een wijziging van de Embryowet; daar ben ik ook al een aantal jaar mee bezig.
De kans dat wetenschappers hier onderzoek naar willen gaan doen, is niet groot, behalve in reactie op wat zij in het buitenland zien, bijvoorbeeld om te kijken of het wel klopt wat wetenschappers daar beweren over de veiligheid en effectiviteit. Het werkt dus eerder andersom: dankzij onderzoek konden artsen in Engeland mensen waarschuwen dat ze niet naar het buitenland moesten gaan voor kiembaanmodificatie. Dat heeft de klinische toepassing in andere landen echt afgeremd. Klinische toepassing van kiembaanmodificatie in Nederland zal altijd een apart politiek debat vragen.
Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):
Het gaat mij niet per se om klinische toepassing, maar ook om onderzoek. Kiembaanmodificatie is ook iets waar je, in cellen, onderzoek naar doet. Is dat straks nou toegestaan? Gaan we daarnaartoe, of niet? Is dit nu al toegestaan?
De heer Paternotte:
Het is nu al toegestaan bij restembryo's, maar ik denk dat dat erg complex is. Het zou straks toegestaan zijn om een onderzoeksvoorstel daartoe voor te leggen, maar dan moet je wel kunnen aantonen dat dit een duidelijke meerwaarde voor de medische wetenschap biedt. Dat is in de context van Nederland, waar de klinische toepassing ervan verboden is. Daar zal waarschijnlijk dus heel kritisch naar gekeken worden, tenzij het kan gebeuren langs de lijnen van bijvoorbeeld het Engelse onderzoek om te kijken of wat er in China gebeurt, wel klopt en veilig is.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik hoor de heer Paternotte net zeggen: ach, waarschijnlijk gaat dat allemaal niet zo snel; we moeten nog maar zien of het überhaupt gebruikt wordt. Ik sloeg aan op iets wat ik in de nota naar aanleiding van het verslag las: "Juist daarom is het van het grootste belang dat in Nederland (…) fundamenteel onderzoek kan worden gedaan naar de veiligheid en effectiviteit van nieuwe technieken." De initiatiefnemers geven dus aan het zelf heel belangrijk te vinden dat er onderzoek gedaan kan worden naar genetische manipulatie. Als je dat zo leest, dan denk je toch dat dit soort dingen kennelijk de inzet zijn geworden? Daar wil ik graag een reactie op.
De heer Paternotte:
Kiembaanmodificatie is niet de kern van ons voorstel. Anders zouden we het wel veel prominenter in de memorie van toelichting genoemd hebben, of zelfs hebben gezegd dat dit voorbeelden zijn van onderzoek dat we heel graag willen. Het is wel van het grootste belang dat we het niet onmogelijk maken om onderzoek te doen naar zaken die voor de veiligheid van Nederlanders behoorlijk belangrijk kunnen zijn. Dit raakt ook weer aan die kwetsbaarheid van wensouders. Ik ken zelf ook stellen die op een gegeven moment dachten: ik ga naar België, want daar worden toch andere dingen aangeboden; wij willen niet kinderloos blijven.
Vanuit Amerika zal ook tegen Europeanen gezegd worden: kom nou naar Amerika, want wat wij hier aanbieden, is in Europa niet toegestaan; wij kunnen u wel helpen om een gezond kind op de wereld te zetten. Als wij zouden verbieden dat daarnaar onderzoek kan worden gedaan in Nederland, dan betekent dat dat de Nederlandse wetenschap niet kan helpen om Nederlanders voor te lichten over de vraag of dat eigenlijk wel veilig is. Ik vind het voorbeeld uit China echt belangrijk. Omdat daar weinig wetgeving, weinig richtlijnen en weinig handhaving is, kon het gebeuren dat een wetenschapper daar op een congres bekendmaakte: ik heb met CRISPR-Cas kinderen op de wereld laten zetten en ik vind dat ze gezond zijn. Dat bleek buitengewoon onverantwoord te zijn.
De heer Nicolaï (PvdD):
Misschien komt de heer Paternotte nog op mijn vraag. Mijn vraag was: als genetische modificatie op zichzelf niet nodig is voor het belangrijkste, namelijk ivf enzovoorts, maar alleen om mensen te kunnen waarschuwen als ze naar Amerika gelokt worden, dan lijkt me dat niet het grootste belang. Stel dat Nederlandse toponderzoekers met dat onderzoek aan de gang gaan en gaan zoeken naar een effectieve en veilige methode voor genetische manipulatie om iets te bereiken. Ik denk dat Nederlanders bij de wereldtop horen en dat ze daarmee dus kunnen "scoren". Dan komt dat onderzoek toch beschikbaar voor die klinieken en voor mensen die heel andere waarden hebben dan wij? Dat heb ik uit de brief van de minister begrepen. Dat kun je ook niet voorkomen. Hoe kijken de initiatiefnemers daartegen aan? Zien zij dat niet als een nadeel? En als dat een nadeel is, moet je dat dan niet afwegen tegen het voordeel dat er kennelijk zou bestaan om die technieken hier te ontwikkelen?
De heer Paternotte:
Nee. Wij zijn ook trots op wat we in Nederland hebben aan wetenschap. Dat vinden we absoluut van een goed niveau, maar er is natuurlijk een reden waarom dat soort start-ups in Amerika ontstaan of waarom dat eerdere voorbeeld uit China kwam. Dat komt omdat in bepaalde staten van Amerika en in China in het hele land minder handhaving dan wel minder wetgeving dan wel veel meer open normen zijn. In Amerika kun je in meerdere staten naar een kliniek gaan en zeggen: ik heb al twee zoons en ik wil nu graag een dochter. Zij zeggen dan: dat is prima; dan gaan wij u daarbij helpen. Dat is in Nederland volstrekt verboden, behalve als dat voor erfelijke ziektes noodzakelijk is. Wij hebben echt een heel ander wettelijk kader.
Je zult als bedrijf wel gek zijn om te zeggen: ik ga naar de CCMO. Er is in de afgelopen 24 jaar nog nooit een bedrijf geweest dat een voorstel voor embryo-onderzoek aan de CCMO heeft voorgelegd. Dat hebben wij uitgebreid begrepen van de CCMO. Dat komt omdat zij een strenge toets hebben, die lang duurt. Ze hebben door dit wetsvoorstel ook een extra zware verantwoordelijkheid om aan te tonen dat een onderzoek echt opweegt tegen de bezwaren die hier geuit zijn en de fundamentele uitgangspunten daarbij. Ze moeten ook nog aantonen dat het een enorme meerwaarde heeft voor de medische wetenschap, terwijl kiembaanmodificatie in Nederland verboden is. De kans dat wetenschappers qua kiembaanmodificatie hier werken aan iets wat in de rest van de wereld door farmaceuten benut zou worden, lijkt me buitengewoon klein.
Maar in zijn algemeenheid vinden wij het natuurlijk wel goed dat wetenschappelijke kennis internationaal gedeeld wordt. Ik gaf eerder het voorbeeld van een vloeistof waarin een embryo zich een aantal dagen kan ontwikkelen. Er zijn in Nederland publicaties geweest over de vraag in welke vloeistof zo'n embryo zich beter ontwikkelt, met dus een betere kans op een geslaagde zwangerschap. Je houdt niet tegen dat dat soort onderzoeken in de rest van de wereld benut worden, maar ik denk dat dat op zich ook niet verkeerd is. Als er in het buitenland technieken worden ontwikkeld, of die hier nu verboden zijn, zoals kiembaanmodificatie, of niet, zoals MRT, mitochondriale vervangingstherapie, vinden wij het belangrijk dat ook onze onderzoekers dat kunnen valideren, mits ze bij de CCMO kunnen aantonen dat dat noodzakelijk is en dat er geen alternatief voor is.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik weet niet of u nu antwoord heeft gegeven op mijn vraag. Mijn vraag is als volgt. De wet zoals die nu voorligt, staat niet in de weg dat er een onderzoek wordt gedaan om te kijken wat de beste techniek van genetische manipulatie is als je een gen wilt veranderen in een embryo, met wat voor doel dan ook. Als topwetenschappers een prachtige techniek ontwikkelen en die als eerste bekendmaken, dan hebben wij toch ook een beetje een verantwoordelijkheid daarvoor? Want dat zal doorwerken in de commerciële klinieken enzovoorts. Mijn vraag is alleen maar hoe de initiatiefnemers daartegen aankijken. Zij zeggen: het is niet volstrekt onaannemelijk, want er zit wel een gevaar in; dat gevaar moet je afwegen tegen het belang dat wij in Nederland bij dat onderzoek hebben. Ik snap het belang van dat onderzoek helemaal niet. Dat is er volgens mij een beetje in gefietst, omdat de Raad van State op een gegeven moment heeft gezegd: pas op, want je mag met al die gecreëerde embryo's nu ook gewoon onderzoek gaan doen en genetische manipulatie toepassen. Maar wat is nou specifiek het belang ervan dat wij in Nederland ons daarop moeten richten? Dan is het een beetje met de haren erbij gesleept als je zegt: er zijn mensen die je moet kunnen waarschuwen dat ze niet naar Amerika moeten gaan, want daar kunnen ze het niet?
De heer Paternotte:
Ik wil toch even afstand nemen van het beeld alsof het er met de haren bij gesleept of later erbij gekomen zou zijn. In 2002 is de Embryowet vastgesteld. Kiembaanmodificatie als klinische toepassing is daarin verboden; dat staat in artikel 24g. Dat staat sindsdien al in de wet. In die wet stond niet dat onderzoek verboden zou zijn. Dat heeft nooit in de wet gestaan. Ook toen was een overweging: dat kunnen we mogelijk maken. Dus het klopt dat het een uitvloeisel van ons wetsvoorstel is dat onderzoek daarnaar denkbaar is. Dat lijkt ons ook van belang. U blijft er dan op terugkomen dat mensen in het buitenland dan ook naar zulk onderzoek kunnen kijken.
Ik probeer steeds het volgende uit te leggen. Die toepassing is in Nederland verboden. Maatschappelijk is er denk ik op dit moment ook geen draagvlak voor om dat te gaan toestaan. Dat maakt de drempel voor zo'n onderzoek in Nederland ook groter, want de bijdrage voor de medische wetenschap is dan een stuk minder aanwezig. Dat is ook waarom wetenschappers tegen ons zeggen: wij staan niet te trappelen om onderzoek te doen naar kiembaanmodificatie, maar we zien wel dat in het buitenland ontwikkelingen gaande zijn die ook op ons impact hebben. U zegt: dat mensen naar Amerika gaan, is een klein element. Maar er gaan heel veel mensen naar België voor behandelingen, deels ook naar het Verenigd Koninkrijk. Dit is iets wat mensen wel degelijk doen. Ik denk dat het niet alleen voor Nederland maar ook voor de rest van de wereld belangrijk is dat een land met een publiek stelsel, waar die commerciële belangen niet die rol spelen, ook de mogelijkheden heeft om zulk onderzoek te doen voor de veiligheid, als controlefunctie.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Paternotte:
De heer Walenkamp en de heer Nicolaï vroegen of deze wet een discussie over kiembaanmodificatie kan aanwakkeren. Ik denk dat ik daarop net ben ingegaan.
De heer Talsma vroeg nog of deze wet deuren opent die dicht moeten blijven. Nee, want deze wet maakt niks mogelijk wat niet in die wet zelf staat. Het is dus ook niet zo dat bij een algemene maatregel van bestuur ineens iets kan gebeuren. Alles wat je aan klinische toepassingen verder wilt wijzigen, zal langs de Tweede Kamer en de Eerste Kamer komen. De heer Walenkamp had het daar ook over.
Ten slotte wil ik bevestigen waar de heer Van Gurp van PRO om vroeg. Hij vroeg of het verbod op kiembaanmodificatie voor reproductieve doeleinden blijft bestaan. Artikel 24g blijft in de wet staan.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Korte vraag. Het ging even over die deuren die gesloten hadden moet blijven en misschien toch open zouden gaan. Dat sloeg op de aanvaarde motie-Bikker/Diederik van Dijk. Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft dus gezegd: die steunen wij. Dan gaat het dus over wat de mogelijkheden zijn om de export van dit soort kennis naar het buitenland te beperken. Het antwoord van de minister is volgens mij: die mogelijkheden zijn er niet, nul. Om die reden stel ik de vraag: wat betekent dat dan? De Tweede Kamer heeft dus in meerderheid gezegd: dat willen we niet of dat zouden we niet moeten willen. De minister heeft daarop geantwoord: dat kun je wel willen, maar dat kan ik niet tegenhouden. Zo vat ik het maar een beetje samen. Dat leidde bij mij tot de vraag: betekent dat dan niet dat dingen, waarvan de Tweede Kamer zegt die niet te willen, uiteindelijk onder de streep toch gewoon kunnen?
De heer Paternotte:
U heeft het over de export van kennis naar het buitenland. Dat suggereert een beetje alsof wij in de wetenschap bepaalde controle zouden hebben over kennis die we publiek maken en of die toch naar het buitenland gaat. Het is in de wetenschap gebruikelijk dat kennis gepubliceerd wordt, dus dat mensen daar kennis van kunnen nemen. Ons wetsvoorstel heeft tot doel om de zorg in Nederland voor Nederlanders beter te maken. Wij willen de wetenschap, onder hele strenge voorwaarden, met deze fundamentele stap bepaalde mogelijkheden geven, omdat wij denken dat dat enorm kan bijdragen in Nederland aan kennis over ivf en erfelijke ziekten. Dat die kennis in het buitenland benut zou worden, is natuurlijk inherent aan de wetenschap.
Ik noemde net al het voorbeeld van vloeistof, maar dat geldt ook voor waar ik het daarnet met mevrouw Bakker-Klein over had: onderzoek naar chromosoomfouten en die eerste celdelingen. Als wij in Nederland te weten komen hoe je dat kan voorkomen in bepaalde omstandigheden in het laboratorium en als dat wordt gepubliceerd, dan zal daar waarschijnlijk in het buitenland ook gebruik van gemaakt worden, waardoor ivf of het proberen te voorkomen van erfelijke ziekten niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland effectiever kan worden gedaan. Dat zie ik niet per se als een nadeel. Ik denk niet dat het erg is dat we als Nederland een bijdrage leveren aan de ontwikkeling van kennis die ook buiten Nederland kan leiden tot betere zorg, maar ons primaire doel is de zorg in Nederland.
De heer Van Gurp van PRO en mevrouw Perin-Gopie van Volt vroegen ons te bevestigen of het bestaande verbod op klonen blijft bestaan. Dat blijft bestaan. Ik denk dat het volgende een goed voorbeeld is. In de jaren negentig zat ikzelf nog het Jeugdjournaal te kijken toen er op een gegeven moment een schaap was gekloond, Dolly. Volgens mij hebben we toen in de hele wereld met elkaar gezegd dat we niet willen dat dit bij mensen gebeurt. En ook niet bij Dolly, zegt mevrouw Visseren-Hamakers, even voor de notulen. We willen niet dat dit bij mensen gebeurt. Daarom is het verbod expliciet opgenomen in de Embryowet 2002. Dat verbod staat overeind. Er is geen maatschappelijke discussie om dat verbod op te heffen. Dit is wereldwijd een consensus waarbij de mensheid een grens heeft getrokken.
Daarmee wil ik ook de vraag van de heer Walenkamp beantwoorden. Mensen met genetisch identiek materiaal geboren laten worden, blijft dus verboden. Dat blijft strafbaar. De strafmaat daarop wordt met dit wetsvoorstel verhoogd. Ik snap waarom de verduidelijking voor sommigen nodig is.
In het lab mag in zeer specifieke gevallen een embryo worden gemaakt met hetzelfde DNA. Mevrouw Bezaan van de PVV vroeg waarvoor dat dan mag. Dat mag alleen voor onderzoek en transplantatie, maar nooit voor reproductieve doeleinden. Je mag dus nooit iemand geboren laten worden met hetzelfde, identieke DNA. Het mag wel bij zenuwcellen voor transplantatie, waar we net uitgebreid bij stil hebben gestaan, bij parkinson, diabetes of dwarslaesies waarbij lichaamseigen cellen nodig zijn voor therapie. Die therapie zit nu voor een groot deel in latere fasen van onderzoek, waardoor voor diabetespatiënten heel veel kan veranderen de komende jaren. Het geldt dus niet voor iemand geboren laten worden. Voor al dat onderzoek geldt trouwens dat het vooraf getoetst is door de CCMO, alleen op de toegestane terreinen en maximaal veertien dagen. Het principiële verschil zit daarbij in het doel.
Ik kom bij de vraag van de heer Van Gurp over mitochondriale donatie. Ik kan wat hij daarover zei, bevestigen. Bij mitochondriale donatie worden de zieke mitochondriën van een moeder vervangen door gezonde mitochondriën van de donor. Het DNA in de celkern blijft dus onaangeroerd. Dat blijft hetzelfde. Daarom valt het ook niet onder het verbod op kiembaanmodificatie, want het is geen kiembaanmodificatie. Dat schreef de minister ook in haar brief. Wel moet eerst uit vooraf door de CCMO getoetst onderzoek blijken dat het veilig en effectief is voordat we dat zouden gaan toepassen in Nederland. Daar verandert dit wetsvoorstel niets aan. Het wetsvoorstel maakt wel beter onderzoek mogelijk.
Er is namelijk onder de huidige wet een wat gekke situatie. De klinische toepassing van mitochondriale vervangingstherapie voor een zwangerschap mag al, maar het praktische veiligheidsonderzoek in het laboratorium is verboden. Daarvoor moet je speciaal een embryo voor onderzoek maken. Dat wordt met dit wetsvoorstel rechtgezet. Om te weten of mitochondriale donatie veilig is, heb je embryo's nodig die speciaal voor dat onderzoek tot stand worden gebracht. Zo kunnen we in Nederland zelf zorgvuldig vaststellen of deze techniek ouders die een ernstige ziekte niet aan hun kind willen doorgeven, ook echt kan helpen. Overigens zeg ik erbij dat vorig jaar in The New England Journal of Medicine is opgeschreven hoe dit in Engeland is gegaan bij acht kinderen. Die werden geboren zonder het syndroom van Leigh, het MELAS-syndroom of een andere mitochondriale aandoening. Die zijn dus gezond op de wereld gekomen nadat in Engeland dat voorafgaande onderzoek heeft plaatsgevonden. Ook daarvoor geldt, mede vanwege de praktijk in Engeland, dat we graag eerst zelf onderzoek willen doen voordat we de klinische toepassing in Nederland zouden gaan aanbieden.
Ik wil ook nog ingaan op de vraag van de heer Walenkamp. Hij vroeg of dit onderzoek ook baby's met drie à vier biologische ouders mogelijk maakt. Daar is bij mitochondriale donatie helemaal geen sprake van, omdat er geen DNA van een derde persoon wordt samengevoegd. Het gaat dus niet om persoonlijkheidskenmerken, maar alleen om mitochondria, het energiefabriekje van de cel. Je zult dus geen mensen hebben die kenmerken hebben van meer dan twee personen waarmee je zwanger kan worden. Zoals we ook in de schriftelijke vragen hebben aangegeven, maakt het voorstel dat hier voorligt geen voortplantingstechnieken mogelijk waarbij het genetisch ouderschap over meer mensen wordt verdeeld.
Voorzitter. Afrondend over nieuwe technieken: wij willen die hier zorgvuldig kunnen onderzoeken onder onze eigen strenge regels, vóórdat ze bij Nederlandse wensouders terechtkomen, niet erna.
Voorzitter. Mevrouw Bakker-Klein haalde Genesis 3 aan. Ik was ooit uitgenodigd voor de Nacht van de Bijbel, om mijn favoriete Bijbelpassage daar voor te lezen. Die is nieuw-testamentair, de Tessalonicenzen, de brief van de apostel Paulus aan de gemeente in Thessaloniki. U weet waar ik heen wil: onderzoekt alle dingen en behoudt het goede. Een prachtige zin natuurlijk, die overal verkeerd is uitgelegd, want de apostel Paulus bedoelde natuurlijk niet dat mensen actief allerlei dingen moesten gaan onderzoeken. Ze moesten wat er op hen afkwam kritisch beoordelen en niet meegaan in allerlei profetieën, maar ze moesten zich er ook niet voor afsluiten. Ze moesten kijken wat het waard was. Ze moesten het wegen en dat wat het waard was, mochten ze behouden en vasthouden. We kunnen daarmee doen wat we willen. Ik vond het in ieder geval mooi om daar op te treden en erover te vertellen. Misschien is het ook wel een goede aanwijzing, ook al zeg ik erbij dat iedereen deze passage nog steeds op verschillende manieren uitlegt. Maar de gemeente in Thessaloniki deed het op de juiste manier.
Voorzitter. Ik begon met een persoonlijk verhaal van mij. Ik vond het bijzonder dat wij in dit debat van meerdere mensen een persoonlijk verhaal hebben gehoord, meer dan ik vooraf had verwacht. Hetzelfde geldt voor de mensen die wij vanochtend op de tribune spraken. Dit gaat over mensen en over hun zorgen. Ik hoop dat wij met onze beantwoording eraan bijdragen dat u ervan overtuigd bent dat deze stap, die fundamenteel is — dat erkennen wij — kan bijdragen aan betere zorg voor zo veel Nederlanders met een kinderwens, of met een erfelijke ziekte die ze niet willen doorgeven. Daarmee kunnen we in Nederland iets voor hen doen en zorgen we er ook voor dat er in Nederland minder embryo's tot stand hoeven te worden gebracht, omdat ze niet nodig zijn voor de ivf-praktijk.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Wendel. Zij zal ook in drie blokken de vragen beantwoorden, hebben wij begrepen voor de pauze. Mevrouw Wendel, gaat uw gang.
Mevrouw Wendel:
Dat klopt, voorzitter. Voor mij als Tweede Kamerlid is het een heel bijzonder moment om hier vandaag bij u te gast te zijn in de Eerste Kamer, om vanuit de wetgevende rol die wij als Tweede Kamerleden hebben vandaag dit wetsvoorstel te verdedigen bij uw prachtige instituut. Dat dit wetsvoorstel over een medisch-ethische kwestie gaat die ons allen ten diepste raakt, maakt het extra bijzonder voor mij. Ik wil daarom de sprekers in de Eerste Kamer bedanken voor de manier waarop het debat tot nu toe is gevoerd, voor de aandacht waarmee u allen dit wetsvoorstel heel zorgvuldig heeft voorbereid en voor het grote respect dat u allen voor elkaar en voor de indieners heeft getoond.
Voorzitter. En toch sta ik hier vandaag met een dubbel gevoel, omdat ik, zoals de heer Paternotte ook al aangaf, mijn collega Harry Bevers vandaag vervang, die helaas heel ernstig ziek is geworden. Deze wet betekent heel veel voor Harry en ik weet hoe graag hij hier nu met u het gesprek had gevoerd. Ik hoop dat hij meekijkt en straks tevreden is met de manier waarop ik al uw goede vragen heb beantwoord en het debat met u heb gevoerd. Want uiteraard doe ik dat met Harry in mijn gedachten.
Voorzitter. Het afgelopen jaar ben ik voortvarend met dit wetsvoorstel aan de slag gegaan, uiteraard voor Harry, maar ook omdat ik er tot in het diepste van overtuigd ben dat we met deze wet een heel belangrijke stap zetten voor mensen met een grote kinderwens. Dit jaar ben ik 30 geworden. Om mij heen krijgen veel vrienden en vriendinnen, collega's, buren en familie kinderen. Vroeger als kind, als puber en eerlijk gezegd ook nog wel als student dacht ik dat het vanzelfsprekend was: als je kinderen wilde, kreeg je die toch? Maar de afgelopen jaren ben ik erachter gekomen dat dat allesbehalve waar is. Ik neem jullie mee naar een moment in mijn leven, zo'n twee jaar geleden. In een groep vertelde iemand die ik liefheb heel kwetsbaar over haar ultieme wens om moeder te worden. Ik had geen idee. Ik zag haar veel, maar het is een onderwerp waar toch relatief weinig over gesproken wordt. Helaas vertelde ze mij dat ze zich er met heel veel pijn bij neer moet leggen dat ze nooit moeder zal worden, omdat het echt niet lukt. Het verdriet van iemand die de allerdiepste wens heeft om moeder of vader te worden en bij wie dat echt niet lukt, is heel indringend. Ik keek op en ik zag dat verschillende mensen in de groep zichtbaar emotioneel waren. Doordat het onderwerp bespreekbaar was gemaakt, vertelden nog twee mensen over hun situatie. Dat deden ze ieder met een eigen verhaal met eigen verdriet, maar ieder vanuit de diepste wens om vader of moeder te worden. Dit zijn stuk voor stuk mensen die ik goed ken, maar waarbij ik niets wist van die grote pijn diep van binnen.
Het heeft mij geleerd dat een gezond kindje op de wereld zetten een heel groot geschenk is, een geschenk dat helaas niet iedereen gegeven is. Dat blijkt ook uit cijfers. Een op de zes wensouders krijgt te maken met verminderde vruchtbaarheid. Gelukkig hebben we in Nederland fantastische medische wetenschap, waardoor er steeds meer mogelijkheden zijn, zoals ivf. Zoals verschillende sprekers vandaag al aangaven, is ivf een zwaar traject. De eicelpunctie is heel ingrijpend. Heel veel wensouders krijgen na een hoopvol traject helaas verdrietig nieuws, namelijk dat het niet is gelukt. Per terugplaatsing slaagt ivf namelijk ongeveer een op de vier keer. Een volledig ivf-traject levert bij ongeveer de helft van de wensouders een zwangerschap op.
Voorzitter. Het verdriet van mensen die de allerdiepste wens hebben om een kindje te krijgen en bij wie dat niet lukt, drijft mij om hier vandaag voor u te staan. Deze wet is een ongelofelijk belangrijke stap voor de medische wetenschap, om ivf te verbeteren en om meer kennis te krijgen over erfelijke ziekten. Met dit wetsvoorstel wordt een verbod dat als tijdelijk was bedoeld na twintig jaar opgeheven.
Vanuit die overtuiging leg ik samen met collega Paternotte deze wet vandaag ter besluitvorming aan u voor. Deze wet is tot stand gekomen na een heel zorgvuldige afweging van verschillende waarden, want zoals eigenlijk geldt voor alle medisch-ethische kwesties, gaat hier een dilemma aan vooraf. Ik wil u meenemen in de zorgvuldige afwegingen die wij gemaakt hebben, in de wetenschap dat dit voor sommigen van u ingaat tegen uw levensovertuiging. Daarom hoort u vanuit mij vandaag geen absolute uitspraken, geen waardeoordeel over uw fundamentele morele en levensbeschouwelijke afwegingen, maar een antwoord op uw vragen op basis van de overwegingen van ons als indieners.
De beantwoording van de vragen heb ik opgedeeld in blokjes. Allereerst sta ik stil bij de fundamentele ethische afwegingen waar ik zojuist over vertelde, met enerzijds de beschermwaardigheid van het embryo tijdens de totstandkoming en in de eerste paar dagen, en anderzijds wat het medisch-wetenschappelijk onderzoek voor mensen kan betekenen. Vervolgens zal ik ingaan op de vragen over het maatschappelijk draagvlak voor deze wet. Ten slotte ga ik in op de vragen over het publieke stelsel van zorg en medisch-wetenschappelijk onderzoek in Nederland, en hoe dit wetsvoorstel in dat stelsel past. Daarin komen ook alle vragen terug over het commercialiseringsverbod in de Embryowet, de handhaving daarvan en de vraag of het denkbaar is dat embryo's voor onderzoek verplaatst zouden kunnen worden naar het buitenland. Ik probeer de antwoorden zo veel mogelijk per Kamerlid te clusteren om de vragen zo goed mogelijk recht te doen.
Ik zal dus beginnen met de vragen over de fundamentele en morele afwegingen.
Voorzitter. Bij de totstandkoming van deze initiatiefwet hebben we een hele zorgvuldige afweging gemaakt tussen verschillende waarden: de beschermwaardigheid van het ongeboren menselijk leven enerzijds en het belang van medisch-wetenschappelijk onderzoek om mensen met een grote kinderwens te kunnen helpen anderzijds. Wij zijn van mening dat vroege vormen van menselijk leven beschermwaardig zijn, maar niet absoluut beschermwaardig. Er kunnen belangen en waarden zijn die zwaarder wegen dan die beschermwaardigheid. Daarnaast zien wij een toenemende beschermwaardigheid naarmate het embryo zich ontwikkelt. Daarin wegen wij in dit wetsvoorstel mee dat het gaat om embryo's in een zeer vroeg ontwikkelingsstadium waarmee onderzoek ten goede van de gezondheid kan worden gedaan dat op geen enkel andere manier mogelijk is. Alleen op deze manier kan er onderzoek gedaan worden naar unieke biologische processen die in de vroegste stadia van de ontwikkeling van een embryo plaatsvinden. Dat is van groot belang voor mensen met een grote kinderwens.
Voorzitter. Ten eerste een aantal vragen over die beschermwaardigheid van het menselijk leven. De heer De Vries en de heer Walenkamp hebben mij gevraagd hoe wij kijken naar een embryo vanaf de conceptie. Wat ons betreft is een embryo direct vanaf de conceptie beginnend menselijk leven. Dit betekent dat er van het begin af aan sprake is van beschermwaardigheid. Ik zie het echter als een toenemende in plaats van absolute beschermwaardigheid. Dit betekent dat de beschermwaardigheid van het embryo toeneemt wanneer de ontwikkeling hiervan doorgaat. Daarom vind ik dat in sommige gevallen het belang van medisch-wetenschappelijk onderzoek zwaarder kan wegen.
Daarnaast heeft de heer Walenkamp gevraagd hoe in het wetsvoorstel wordt voorzien in ethische grenzen voor wetenschappelijke doorbraken. Omdat het wenselijk is dat ethische grenzen worden bewaakt, zijn in het wetsvoorstel stevige waarborgen ingebouwd. Het is namelijk heel belangrijk dat dit onderzoek niet zonder wettelijk kader en toetsing vooraf kan plaatsvinden. Hierbij is vooral belangrijk dat onderzoek met speciaal daartoe tot stand gebrachte embryo's alleen toegestaan is in gevallen waarin er echt geen andere onderzoeksmogelijkheden zijn die redelijkerwijs geschikt kunnen zijn voor het onderzoek. Dit alles wordt onafhankelijk getoetst door de CCMO, waar mijn collega Paternotte al uitgebreid bij heeft stilgestaan. Voor de precieze vormgeving van deze toets verwijs ik u dan ook terug naar zijn beantwoording.
Dan heeft de heer De Vries van de SGP gevraagd waarom wij de toenemende beschermwaardigheid van het embryo zo zien. Wij erkennen dat het embryo vanaf het eerste moment beschermwaardig is, maar niet absoluut. Deze beschermwaardigheid neemt wat ons betreft toe vanaf het moment dat het embryo zich gaat ontwikkelen. Hier zijn echter geen precies geformuleerde grenzen aan te geven, maar er is in de Embryowet wel een duidelijk voorbeeld opgenomen. De wetgever heeft bijvoorbeeld bepaald dat een embryo zich maar maximaal veertien dagen buiten de baarmoeder mag ontwikkelen. Met deze initiatiefwet wordt daar ook absoluut niks aan veranderd. In dit voorstel gaat het overigens in de kern om essentiële kennis over de eerste vijf dagen na de bevruchting. We hebben op dit moment nog geen andere manier om aan diezelfde kennis te komen. Op deze manier kan de celdeling in de allereerste periode bestudeerd worden.
De heer De Vries i (SGP):
Ik blijf toch zitten met de vraag wat nou precies de basis is voor die toenemende beschermwaardigheid. U geeft zelf al aan dat het kabinet aangeeft dat dit heel lastig te definiëren is. Wat is nou de reden? Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van criteria op basis waarvan die beschermwaardigheid zou kunnen toenemen. Ik heb van allemaal laten zien dat die eigenlijk geen hout snijden, want er zijn ook volwassenen die die eigenschap niet meer hebben, maar die we toch nog steeds als mens blijven beschouwen. Ik blijf dus zitten met de vraag wat nu bepaalt of iemand op een gegeven moment beschermwaardiger wordt, als je dat al kunt meten. Stel dat je "bewustzijn" zou zeggen. Wanneer dat begint, weten we gewoon niet. Op een gegeven moment zijn er allerlei grenzen die we zelf bepalen: 14 dagen, 40 dagen en noem maar op. Maar eigenlijk zijn die toch tamelijk willekeurig. Ze zijn natuurlijk niet honderd procent willekeurig, maar het zijn maar heel vage aanduidingen. Ik blijf met mijn vraag zitten, maar u zult die vraag misschien niet kunnen of willen beantwoorden. Ik constateer dan gewoon dat al die grenzen die we bedenken eigenlijk geen echte grond hebben.
Mevrouw Wendel:
Die vraag wil ik zeker wel beantwoorden, omdat ik denk dat dit precies is waar het over gaat. Dan kom ik terug op het willen of kunnen. Het kunnen beantwoorden is inderdaad ingewikkelder, want ik denk dat dit juist de essentie is van het medisch-ethische debat. Dat betekent dat er verschillende waarden zijn die — laten we eerlijk zijn — met elkaar botsen. Ik denk dat als we het aan de collega's hier vragen, iedereen dat op een andere manier ziet. Ik heb vaak een mooi gesprek met de collega's in de Tweede Kamer over hoe we dat nou zien. De momenten waarop die waarden elkaar doorkruisen zijn, denk ik, voor iedereen anders. De afweging die wij hebben gemaakt, is om aan te sluiten bij de veertiendagengrens die nu ook al in de Embryowet staat, omdat het dan nog gaat om een zeer pril stadium.
De heer De Vries (SGP):
Dat die verschillende mogelijkheden van kijken bestaan, is natuurlijk helder. Maar er is ook het spreekwoord "over schoonheid valt niet te twisten", waarbij veel esthetici zeggen: daar zijn we juist voor; over schoonheid valt wél te twisten. Ik vraag dus gewoon naar de gronden voor een bepaalde opvatting. Ik heb die van mij gegeven. Ik vraag nu naar de gronden voor die andere opvatting, waarbij die beschermwaardigheid toeneemt.
Mevrouw Wendel:
Dat klopt. Hoe kijken wij daarnaar? Wij vinden dat het vanaf het begin af aan beschermwaardig is. Dat betekent dat je niet zomaar alles kunt doen met een embryo, ook niet op dag één. Je moet heel kritisch kijken naar welke waarden met elkaar botsen en wanneer we vinden dat een bepaalde waarde zwaarder weegt dan een andere. In dit wetsvoorstel pleiten we ervoor om embryo's in een heel pril stadium speciaal voor wetenschappelijk onderzoek tot stand te laten komen. De voordelen van de medische vooruitgang voor mensen met een grote kinderwens wegen daartegen op.
De voorzitter:
Tot slot, de heer De Vries.
De heer De Vries (SGP):
Het zal niet lang duren. Natuurlijk, dat hebben we al een aantal keer uitgesproken, maar dat is niet het antwoord op mijn vraag. Ik vroeg namelijk speciaal waar nu het idee van die voortgaande beschermwaardigheid op gegrond is. Dat het beschermwaardig is, onderschrijven we met z'n allen, maar het gaat mij om die toenemende beschermwaardigheid. Waar is die nu op gegrond? Ik snap dat het een moeilijke vraag is. Daarom zou ik er zelf ook niet aan willen. Dat is mijn standpunt en ik geef daar een redenering voor.
Mevrouw Wendel:
Tot slot. We maken die afweging in de wetenschap dat een embryo zich iedere dag ontwikkelt. Dat betekent dat iedere dag dat een embryo langer doorgekweekt wordt — het zijn hele technische woorden in dit onderwerp — de ontwikkeling steeds verder gaat. We weten bijvoorbeeld dat op dag veertien de primitiefstreep zichtbaar wordt. Dat is een van de redenen waarom nu de veertiendagengrens gehanteerd wordt. Samenvattend: er zijn verschillende waarden en we kunnen met elkaar natuurlijk anders denken over het moment waarop de ene waarde misschien iets zwaarder weegt dan de andere. Dat is een zware afweging.
Voorzitter. De heer Walenkamp heeft gevraagd naar de relationele aard van het menselijk leven. Daarin kan ik een heel stuk meegaan met de heer Walenkamp. Het klopt dat het menselijk leven wordt geleefd in relatie tot anderen. Tegelijkertijd betekent dit wat mij betreft niet dat medisch-wetenschappelijk onderzoek met speciaal tot stand gebracht embryo's niet mogelijk moet zijn. Hierbij wil ik kortheidshalve verwijzen naar de eerder beantwoorde vraag met betrekking tot de toenemende beschermwaardigheid van het menselijk embryo.
Voorzitter. De heer Baumgarten van JA21 heeft een aantal vragen gesteld over de manier waarop de beschermwaardigheid van embryo's zich verhoudt tot het feit dat deze gebruikt kunnen worden ten behoeve van medisch-wetenschappelijk onderzoek. Ten eerste wil ik nogmaals zeggen dat een embryo bescherming verdient. Het is immers beginnend menselijk leven en hier wordt dan ook recht aan gedaan in de Embryowet. Daarin wordt het belang van de bescherming van het beginnend menselijk leven echter afgewogen tegen het belang van medisch-wetenschappelijke vooruitgang, specifiek om mensen te helpen om een kindje te krijgen. In gevallen waarin deze kennis op echt geen enkele andere manier kan worden verkregen, vind ik het gerechtvaardigd dat dit onder hele strenge voorwaarden mag met speciaal daarvoor tot stand gebracht embryo's. Wij gaan daarbij dus uit van die toenemende beschermwaardigheid.
Voorzitter. De heer Walenkamp heeft gevraagd hoe we voorkomen dat dit onderzoek invloed heeft op de positie van mensen met een beperking in de Nederlandse samenleving. Laat ik eerst zeggen dat ik het volledig eens ben met de heer Walenkamp dat altijd buiten kijf moet staan dat mensen met een aangeboren aandoening ertoe doen. Ik vertrouw erop dat iedereen hier in deze zaal, ongeacht de mening over dit onderwerp, dat ook vindt. Dit wetsvoorstel maakt het niet mogelijk om technieken voor reproductieve doeleinden toe te passen die nu nog niet toegestaan zijn. Dit verdient namelijk een volledig apart en zorgvuldig maatschappelijk en ook politiek debat. Fundamenteel onderzoek hiernaar wordt wel mogelijk. Dat komt omdat dit onderzoek kan helpen om de discussie over deze technieken zorgvuldig te voeren. De manier waarop dit gebeurt, heeft mijn collega Paternotte net uitgebreid toegelicht.
De heer De Vries van de SGP heeft daarnaast gevraagd naar de verhouding van dit wetsvoorstel tot hoger recht, in het bijzonder dan artikel 2 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de fundamentele vrijheden, want in dit artikel is het recht op leven opgenomen. Het EHRM heeft in eerdere rechtszaken, bijvoorbeeld Evans tegen het Verenigd Koninkrijk, geconcludeerd dat ongeboren leven niet automatisch een absoluut recht op leven heeft onder artikel 2 van het EVRM. De vraag wanneer menselijk leven begint en in welke mate een embryo in vitro beschermd moet worden, is namelijk een ethische en morele kwestie waarover binnen Europa geen overeenstemming bestaat. Daarom hebben lidstaten een grote vrijheid om zelf te bepalen hoe zij deze wetgeving willen vormgeven.
Dit wetsvoorstel valt binnen de kaders van artikel 2 van het EVRM. Omdat de beleidsvrijheid groot is, is het aan de volksvertegenwoordiging om een morele afweging te maken. Hierin wegen wij het belang van de beschermwaardigheid van het beginnend menselijk leven af tegen het belang om medisch-wetenschappelijke vooruitgang mogelijk te maken voor mensen met een grote kinderwens. Onder strenge voorwaarden vind ik het gerechtvaardigd om dit onderzoek mogelijk te maken om de kans te vergroten dat wensouders een gezond kindje op de wereld kunnen zetten.
Voorzitter. Nu begin ik aan een aantal vragen die gericht zijn op het speciaal tot stand brengen van embryo's ten behoeve van medisch-wetenschappelijk onderzoek. De heer Talsma van de ChristenUnie heeft gevraagd naar het verschil in doel tussen restembryo's en het speciaal tot stand brengen van embryo's. Ik denk dat de heer Talsma dan doelt op het ethische verschil dat wij als indieners zien. Ik ben het ermee eens dat er een moreel verschil bestaat tussen restembryo's en embryo's die speciaal tot stand gebracht worden ten behoeve van medisch-wetenschappelijk onderzoek. Dat komt dan ook terug in het wetsvoorstel, voornamelijk doordat het onderzoek met speciaal daartoe tot stand gebrachte embryo's enkel gedaan mag worden als er geen minder ingrijpende alternatieven zijn.
Ik ben het met de heer Talsma eens dat onderzoek met een restembryo minder ingrijpend is dan onderzoek met een speciaal daarvoor tot stand gebracht embryo. Voor mij als mede-indiener neemt dat niet weg dat in sommige gevallen het gerechtvaardigd kan zijn om embryo's speciaal tot stand te brengen voor onderzoek. Een op de zes mensen heeft namelijk te maken met verminderde vruchtbaarheid. Ongeveer de helft van de stellen die een ivf-traject doorlopen zijn na drie cycli nog steeds ongewenst kinderloos. Met dit wetsvoorstel willen wij de wetenschap de kans bieden om deze zorg te verbeteren, ook als hiervoor nodig is dat de eerste vijf dagen van de menselijke ontwikkeling bestudeerd moeten worden. Hopelijk kunnen op deze manier in de toekomst steeds meer stellen in Nederland hun kinderwens in vervulling laten gaan.
Voorzitter. De heer De Vries van de SGP vroeg hoe de wetenschappelijke waarde van het onderzoek opweegt tegen het speciaal tot stand brengen van embryo's voor medisch-wetenschappelijk onderzoek. Ten eerste wil ik zeggen dat wij volledig erkennen dat dit wetsvoorstel ethisch heel complex is. Daarom is het besluit om deze initiatiefwet in te dienen ook absoluut niet lichtzinnig genomen. Wat voor mij het onderzoek rechtvaardigt, is wat we ermee kunnen bereiken in wetenschappelijke zin. Ik noem dan drie voorbeelden. Het eerste is gezondheidswinst voor duizenden kinderen, want jaarlijks worden in Nederland duizenden kinderen via ivf geboren. Onderzoek naar de veiligheid van bijvoorbeeld kweekmedia en andere technieken heeft als doel om de kans op een gezonde start en een leven zonder vermijdbare gezondheidsrisico's voor deze grote groep zo groot mogelijk te maken.
Het tweede voorbeeld gaat om het verminderen van leed bij wensouders. In Nederland vinden jaarlijks ongeveer 14.000 ivf-behandelingen plaats. Een hogere slagingskans per cyclus betekent minder mislukte pogingen, minder fysieke en emotionele belasting en minder verdriet voor duizenden paren die met onvruchtbaarheid te maken hebben. Het derde voorbeeld is het vergroten van kennis over onvruchtbaarheid en erfelijke ziekten. Dit onderzoek kan leiden tot fundamenteel nieuwe inzichten in de oorzaken van onvruchtbaarheid en het ontstaan van aangeboren afwijkingen, wat op termijn tot geheel nieuwe preventieve of therapeutische strategieën kan leiden. Gezien de potentieel grote positieve gevolgen op de gezondheid en het welzijn van veel Nederlanders vind ik dit wetsvoorstel proportioneel en gerechtvaardigd.
Dit was mijn blokje over fundamenteel ethische afwegingen. Nog niet tot tevredenheid, zie ik.
De heer De Vries (SGP):
Ik ga toch nog proberen of ik het helder kan krijgen. Ik krijg, net zoals anderen, steeds hetzelfde antwoord op de vraag hoe de afweging is gemaakt. We krijgen ook steeds dezelfde voorbeelden van de voordelen die het wetenschappelijk onderzoek kan opleveren. Dat zullen we allemaal beamen, denk ik. Die kant van de afweging is dus voor iedereen helder. Maar de andere kant is … Ik ga het nu even heel zwaar aanzetten. Om die positieve doelen te bereiken, moeten er mensenlevens beëindigd worden. Afgezien van de vraag of de beschermwaardigheid toeneemt ja of nee, is het beëindigen van een menselijk leven zo ongeveer het ergste dat je een menselijk leven kunt aandoen. Ik wil benadrukken dat die andere kant behoorlijk zwaar is. Natuurlijk is de voordelenkant ook zwaar. Dat erken ik, maar ik hoor zo weinig over het gewicht van de andere kant. Hoe zien de initiatiefnemers dat? Hoe zwaar weegt het dat je een mensenleven, hoe pril en misschien nog niet volledig beschermwaardig ook, beëindigt? Dat is toch eigenlijk de grootste ingreep die je maar kunt plegen.
Mevrouw Wendel:
Ja. Wij vinden, zoals ik zei, dat het een opbouwende beschermwaardigheid betreft. Hoewel wij het volgens mij niet eens worden over hoe wij de afweging maken, hoop ik dat de collega van de SGP in ieder geval in het wetsvoorstel ziet dat wij absoluut niet lichtzinnig omgaan met beginnend menselijk leven en dat we om die reden hele strenge waarborgen hebben ingebouwd. We zeggen niet: laten we maar dagelijks onderzoek doen met speciaal daarvoor tot stand gebrachte embryo's. We bouwen juist hele strenge waarborgen in en zeggen dat het alleen onder hele strenge voorwaarden mag. Mijn collega Paternotte is daar uitgebreid op ingegaan.
De heer De Vries (SGP):
Ik wil even de wereld uit hebben dat ik suggereer dat het lichtzinnig is. Het is volstrekt duidelijk, ook in de beantwoording van de vragen, dat er heel zorgvuldig over nagedacht is. Dat is buiten kijf. Mijn probleem blijft toch op welk niveau die beschermwaardigheid begint als je in dat prilste stadium het leven mag beëindigen. Het startpunt is dat de beschermwaardigheid nul is, want je mag het beëindigen. Dat is het ergste dat je kunt doen. Pas daarna rijst de vraag: wanneer mag je er wat mee doen? Het lijkt er toch een beetje op dat het vertrekpunt is dat in het prilste stadium de beschermwaardigheid afwezig is.
Mevrouw Wendel:
Nou, dat ben ik niet met de SGP eens. Als we ervoor kiezen om speciaal voor wetenschappelijk onderzoek embryo's tot stand te brengen, is er vanaf de eerste dag absoluut een beschermwaardigheid. Dat is de reden waarom ik net aangaf dat wij hele strenge waarborgen in dit voorstel hebben ingebouwd. We kunnen daar niet lichtzinnig mee omgaan. Je moet heel kritisch kijken: is dit nou echt nodig, is er echt geen andere manier om hetzelfde resultaat te bereiken en weegt de winst die we op medisch-wetenschappelijk vlak kunnen boeken, op tegen die beschermwaardigheid? Ik ben het wel met de collega eens. Hij hoort mij natuurlijk niet zeggen: op dag nul is het dit, op dag één is het zus en op dag twee is het zo. Het is niet zo absoluut te maken. Maar in brede zin kijken wij er zo naar dat we juist van de allereerste dagen van een embryo weinig kennis hebben. Dan zeggen wij: die beschermwaardigheid is nog niet zo ver opgebouwd dat we daar helemaal geen medisch-wetenschappelijk onderzoek mee zouden mogen doen.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
In het kader van goed luisteren en niet lichtzinnig vragen stellen, probeer ik eerst maar even te polsen of ik goed heb begrepen wat mevrouw Wendel zei op het punt van de zaak Evans tegen het VK. Als het anders is, laat ik mij graag onmiddellijk corrigeren, maar ik meen dat zij zei dat zij de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens aanhaalde als onderbouwing voor het standpunt dat ook het EHRM vindt dat embryo's geen zelfstandig recht op leven hebben. Ik zie mevrouw Wendel met het hoofd schudden, dus ik heb haar vermoedelijk verkeerd begrepen.
Mevrouw Wendel:
Of ik heb een hele grote fout gemaakt. Dat kan natuurlijk ook. Daarom is het extra goed dat de heer Talsma mij hierop bevraagt. Ik bedoelde te zeggen dat deze uitspraak juist aangaf dat het EHRM geen uitspraak doet over de manier waarop wij hiermee moeten omgaan en dat het een beleidsvrijheid is voor ieder land an sich. Wij kunnen hier op een hele zorgvuldige manier met elkaar de afweging maken, zoals we dat vandaag doen. Het is goed om dat gecorrigeerd te hebben. Mocht ik het verkeerd gezegd hebben, dan is het ook voor de Handelingen gecorrigeerd.
Dan mijn tweede blokje. Dat gaat over maatschappelijk draagvlak. Over maatschappelijk draagvlak is de afgelopen periode, ook vandaag in de Eerste Kamer, veel gesproken. Een voorstel als dit raakt aan de fundamentele overtuigingen die mensen hebben. Dat doet dan ook vaker stof opwaaien.
Mevrouw Bakker-Klein van het CDA heeft gevraagd of in Nederland genoeg maatschappelijke dialoog gevoerd is en of overwogen is om een burgerberaad te organiseren. Allereerst wil ik stilstaan bij het rapport Embryo's onder de loep dat het Rathenau Instituut afgelopen voorjaar publiceerde. In het rapport staat dat 68,2% van de mensen neigt naar het instemmen met het maken van embryo's voor onderzoek om bestaande vruchtbaarheidsbehandelingen te verbeteren. Dat is een vrij overtuigende meerderheid. De afkeuring die in het rapport wordt uitgesproken, ziet op doeleinden die geen onderdeel zijn van dit wetsvoorstel, zoals mensverbetering. Deze blijven met dit wetsvoorstel dan ook nadrukkelijk verboden.
Ook is in 2019 door adviesbureau Schuttelaar & Partners in opdracht van het ministerie van VWS een maatschappelijk debat georganiseerd over dit onderwerp. Daar gaf 73% aan voorstander te zijn van het toestaan van het speciaal tot stand brengen van embryo's voor medisch-wetenschappelijk onderzoek, al verbinden zij daar, logischerwijs, vaak wel bepaalde voorwaarden aan. Een belangrijke voorwaarde is dat er maatschappelijke controle mogelijk is op de onderzoeksvoorstellen. Daar is in dit wetsvoorstel aan voldaan met de toetsing vooraf door de CCMO.
Dan werd er specifiek gevraagd of er een burgerberaad zou moeten worden georganiseerd. In de derde evaluatie van de Embryowet wordt dat expliciet afgeraden, omdat inmiddels alle argumenten wel gewisseld zijn. Het zou alleen maar leiden tot uitstel van besluitvorming. Het ontslaat de wetgever niet van de verantwoordelijkheid om met een eigen afweging te komen. Wij als indieners sluiten ons erbij aan dat het Rathenau Instituut op dit vlak heel veel nuttig werk heeft verricht. We denken dat de tijd inmiddels rijp is dat de volksvertegenwoordiging hierover een uitspraak doet. Dat is de reden dat wij vandaag hier met dit wetsvoorstel voor u staan.
Dat was dit blokje. Dat was een kort blokje.
De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):
Ik zou het Rathenau Instituut graag goed willen citeren. Ik zie echt staan: "slechts 30% wil het huidige verbod opheffen". Dat vind ik iets anders dan de 68% die u noemt. Graag een toelichting.
Mevrouw Wendel:
Het Rathenau Instituut heeft heel uitgebreid doorgevraagd naar de nuance. Het is een heel complex onderwerp, zowel technisch gezien als ethisch. Uit het onderzoek blijkt dat steeds meer mensen voorstander zijn van deze wet, zodra hen meer wordt verteld over wat het voorstel daadwerkelijk inhoudt en welke waarborgen je zou kunnen inbouwen.
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
In 2008 was 37% à 38% voor. Ik heb het rapport van het Rathenau Instituut goed gelezen. Daarin staat 30%. U leest het anders. Voor de Handelingen wil ik opmerken dat het maatschappelijk draagvlak echt niet zo hoog is als u zegt.
Mevrouw Wendel:
Uit het onderzoek van afgelopen voorjaar blijkt dat 68,2% van de mensen aangeeft te neigen naar het instemmen met het maken van embryo's voor onderzoek om bestaande vruchtbaarheidsbehandelingen te verbeteren.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Ook ik wil even doorgaan op de vraag die net gesteld is. Volgens mij gaat het cijfer van 68,2% over één specifiek doel, namelijk betere vruchtbaarheidsbehandeling. Gevraagd naar het verbod zelf, alles afwegend, wil bijna de helft het verbod houden en wil 30% het opheffen. Er staat ook nog dat het Rathenau Instituut zelf waarschuwt: gebruik deze cijfers niet als draagvlakmeting. Volgens mij doen we dat ook niet. Laat ik voor mezelf spreken. Voor mij is het een principiële vraag en geen peiling. Maar dat doet niets af aan de cijfers die ik net heb genoemd. Ik hoop dat u de cijfers ook op deze manier wilt interpreteren, want dit komt echt uit het onderzoek zelf.
Mevrouw Wendel:
Mevrouw Bezaan gebruikt volgens mij exact de woorden die ik ook gebruikte: als je mensen vraagt of zij instemmen met het speciaal tot stand brengen van een embryo voor medisch-wetenschappelijk onderzoek ten behoeve van vruchtbaarheidsbehandelingen, zegt 68,2% van de ondervraagden daar voorstander van te zijn. Dat is natuurlijk precies wat wij met dit onderzoek doen. Ik val een beetje in herhaling. Zoals ik net zei, zeggen we absoluut niet dat we vanaf nu iedere dag zomaar voor ieder doeleinde medisch-wetenschappelijk onderzoek doen. Nee, wij bakenen heel duidelijk af waarvoor het wel en niet mag. We hebben natuurlijk ook duidelijke waarborgen ingebouwd om ervoor te zorgen dat daar heel kritisch naar gekeken wordt.
De voorzitter:
Mevrouw Bezaan, tot slot.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Dat begrijp ik, maar die 68% is dus een deeltje van het geheel, en niet het geheel.
Mevrouw Wendel:
Dit wetsvoorstel staat natuurlijk niet het onbeperkt tot stand brengen van embryo's voor medisch-wetenschappelijk onderzoek of voor andere doeleinden toe. Dit wetsvoorstel ziet op het speciaal tot stand brengen van embryo's, maar voor een heel specifieke aangelegenheid. Dat is het percentage waarover ik het had.
De voorzitter:
U kunt altijd nog doorvragen, mevrouw Bezaan. Misschien gaat mevrouw Bakker in op hetzelfde punt.
Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):
Ja, dit is precies ook ons pijnpunt. Als het nou was voor hetgeen waarover u net een pleidooi hield, namelijk meer mensen kans geven op een zwangerschap, echt onderzoek doen en dat mogelijk maken in het kader van een ivf-traject, dan doe je dit inderdaad op een heel specifiek, gericht onderdeel. Maar we hebben het ook gehad over transplantatiegeneeskunde en over allerlei erfelijke aandoeningen, die breder zijn dan de lijst met erfelijke aandoeningen die we nu voor embryoselectie hanteren. Het gaat dus om heel omvangrijke soorten onderzoek en niet alleen dat heel specifieke, namelijk betere kansen bij ivf-gericht onderzoek. Ik vind het dan goed om de cijfers juist te interpreteren. Anders zou de afweging bij ons namelijk ook niet zo ingewikkeld zijn. Het is juist die breedte die maakt dat er zo weinig maatschappelijk draagvlak is.
Mevrouw Wendel:
Dit wetsvoorstel ziet inderdaad op onderzoek op vier terreinen, als ik het even zo technisch mag zeggen. Daarbij is ivf het belangrijkste. De verwachting is ook dat de meeste embryo's die tot stand zullen worden gebracht voor dat doeleinde tot stand worden gebracht.
Ik ben het met mevrouw Bakker-Klein eens dat als dit het enige onderzoek was geweest, het onvoldoende zou zijn om hier met elkaar dit gesprek te voeren. In mijn beantwoording zojuist ben ik al ingegaan op adviesbureau Schuttelaar & Partners, dat een maatschappelijk debat heeft georganiseerd. De verschillende verslagen over de maatschappelijke dialoog bij elkaar maken dat die op dit moment voldoende gevoerd is.
Dan blok 6, over het publieke stelsel. Daarmee kom ik op een onderwerp waarover het in de zorg in brede zin vaker gaat: commercie. Hierin wijkt het standpunt van de partijen van de heer Paternotte en mij in alle eerlijkheid af van het standpunt dat wij over de meeste vormen van zorg hebben. Wij zijn namelijk beiden groot voorstander van het publieke stelsel van de fertiliteitszorg. Daarin wijkt Nederland af van vele landen om ons heen. Vrouwen en hun partners zijn op het moment dat zij zich tot fertiliteitszorg richten misschien wel op het kwetsbaarste punt van hun leven.
Voor velen is het krijgen van een kindje namelijk een diep gekoesterde wens. Als dat niet lukt, kan dat hartverscheurend zijn. Ik verwees in mijn inleiding ook al naar het verdriet dat ik bij mensen in mijn omgeving heb gezien. Dat verdriet kan omslaan in wanhoop, waardoor je door roeien en ruiten gaat om tóch dat kindje te krijgen. Wellicht wijk je uit naar het buitenland, waar ze die extra techniek wel aanbieden. Maar die techniek helpt niet, of schaadt zelfs de kansen om een kindje te krijgen. Mijn collega Paternotte heeft uitgebreid stilgestaan bij opties die worden aangeboden omdat de ivf-kliniek daar geld aan kon verdienen en fertiliteitszorg vooral commercieel is.
Voorzitter. In Nederland gebeurt het doorgaans niet op deze manier. Hier worden alleen de technieken aangeboden waarvan bewijs bestaat dat deze helpen. Dat komt doordat verreweg de meeste fertiliteitscentra niet direct op winst gericht zijn. Zo wordt de kans op het krijgen van een gezond kindje zo groot mogelijk, juist omdat we niet elke bestaande optie aanbieden. Daarom zijn wij zo'n groot voorstander van onze publieke fertiliteitszorg.
Voorzitter. Een aantal mensen heeft mij gevraagd naar commercieel onderzoek. Dan heb ik het over mevrouw Bezaan, de heer Beukering, mevrouw Bakker-Klein en de heer Van Gorp. Volgens mij doe ik dan niemand tekort en cluster ik het antwoord. O, excuus: de heer Walenkamp hoort er uiteraard ook bij. Ik wil allereerst zeggen dat in Nederland niemand winst mag maken op het verstrekken van embryo's en geslachtscellen, zoals blijkt uit artikel 5, lid 2 van de wet. Ik wil benadrukken dat het in Nederland verboden is om te betalen voor het doneren van eicellen. Dat is verboden en dat blijft verboden. Een instelling mag alleen de directe kosten vergoeden. Overtreding van het verbod op het betalen voor eicellen is strafbaar en dat vinden wij als indieners ook heel belangrijk. Dit verbod belemmert commercieel onderzoek in Nederland dan ook enorm.
Daarnaast wordt ieder onderzoeksvoorstel onderworpen aan een zeer strenge toetsing door de CCMO. Zij toetsen bij elk voorstel of het binnen de vier toegestane onderzoeksterreinen valt en of de wetenschappelijke betekenis van het onderzoek voldoende is. Daarnaast moet het belang van het onderzoek opwegen tegen de bezwaren tegen het gebruik van speciaal tot stand gebrachte embryo's. Zoals u weet, denken wij echt niet lichtzinnig over het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. De CCMO heeft toen wij hen spraken, aangegeven dat er sinds de invoering van de Embryowet nog geen commercieel bedrijf is geweest dat een onderzoeksaanvraag heeft gedaan.
Voorzitter. De heer Van Gasteren heeft gevraagd hoe we ervoor zorgen dat de belangen van donoren altijd voorop blijven staan. In zijn vraag verwijst hij ernaar dat het moet gaan om onderzoek waarvan de wetenschappelijke betekenis voldoende aannemelijk en toetsbaar is. Deze vraag sluit deels aan op wat ik zojuist zei. De CCMO toetst bij elk voorstel of het nieuwe medische inzichten kan opleveren. Hierbij wordt getoetst of het redelijkerwijs aannemelijk is dat het onderzoek nieuwe kennis oplevert. Daar heeft collega Paternotte ook uitgebreid bij stilgestaan. Daarnaast mag het onderzoek alleen plaatsvinden als aantoonbaar is dat het niet op een minder ingrijpende manier kan worden verricht. Op deze manier wordt ervoor gezorgd dat donatie enkel gebeurt als het echt nodig is en worden donoren beschermd tegen gevallen waarin dit niet nodig is. Daarnaast blijft de eis van informed consent bestaan. Hiermee wordt bedoeld dat donoren eerst voldoende informatie moeten krijgen over de donatie voordat zij schriftelijk — en ik benadruk expres "schriftelijk" — toestemming geven. Zo kunnen zij zelf oordelen of hun belang voldoende vooropstaat.
Voorzitter. Mevrouw Bakker-Klein van het CDA heeft gevraagd waarom in artikel 2 van de Embryowet gesproken wordt van een "instelling" en waarom daar niet alleen academische ziekenhuizen worden genoemd. Het klopt dat wij in deze wet spreken van een instelling. Dat is een term die vaker gebruikt wordt. In de context van de Embryowet is het echter heel duidelijk dat met dit woord in de praktijk academische ziekenhuizen worden bedoeld. Hoewel het wetsvoorstel onderzoek niet expliciet beperkt tot academische ziekenhuizen ligt het niet in de lijn der verwachtingen dat private ondernemingen zich hiermee zullen gaan bezighouden. Dat komt enerzijds door de combinatie van het verbod op commercialisering in de Embryowet en anderzijds door de traceerbaarheid en de kwaliteitseisen van de wet Veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal, de Wvkl, die inhoudt dat lichaamsmateriaal altijd navolgbaar moet kunnen zijn op de weg van de donor naar de ontvanger. Daar moet ook een vergunning voor zijn.
Daarnaast is er toezicht door de IGJ en uiteraard de voorafgaande toetsing door de CCMO. Die verschillende maatregelen vormen gezamenlijk een systeem dat financiële prikkels en illegale praktijken tegengaat. Het Nederlandse stelsel is ontworpen om de niet-commerciële publieke aard van de voortplantingsgeneeskunde en het bijbehorende onderzoek te waarborgen. Dit wetsvoorstel verandert ook niets aan de invulling van dit stelsel.
Voorzitter. De heer Walenkamp, de heer Van Gasteren en de heer Beukering hebben gevraagd naar de manier waarop de wet voorkomt dat Nederlands onderzoek op de commerciële markt terechtkomt. Hiermee beantwoord ik ook de vraag van mevrouw Bezaan van de PVV. Zij vroeg wat wij ervan vinden als geld verdiend kan worden met specifieke stamcellen. Het fundamentele onderzoek zelf wordt altijd vooraf getoetst door de CCMO. Dat gebeurt nog steeds. In het wetsvoorstel wordt bovendien een extra eis toegevoegd waar de CCMO aan moet toetsen. Er wordt namelijk geëist dat het onderzoek altijd opweegt tegen de bezwaren die bestaan tegen het tot stand brengen van embryo's voor onderzoek. Als het onderzoek wordt aangevraagd door een farmaceut met als enige oogmerk het maken van winst, dan zal dat natuurlijk worden meegenomen in de toetsing van de CCMO. Dat komt omdat ook het oogmerk waarmee dit gedaan wordt onderdeel kan zijn van de bezwaren hiertegen. De handel in embryo's zelf blijft verboden. Dat wil ik nogmaals benadrukken.
Voorzitter. De heer Baumgarten van JA21 en mevrouw Perin-Gopie van Volt hebben gevraagd naar de manier van donatie van geslachtscellen. Hierbij is het vooral belangrijk om te vermelden dat het verboden is om te betalen voor donatie van eicellen. Ik zeg het toch nog maar een keer: dat is verboden en dat blijft verboden. Dat is heel belangrijk. Zo voorkomen we dat kwetsbare vrouwen zich bijvoorbeeld wanneer zij in geldnood verkeren genoodzaakt zien om eicellen te doneren. Dat is natuurlijk een situatie die wij hier in Nederland echt niet willen.
Daarnaast hebben wij begrepen dat er voornamelijk gebruikgemaakt zal kunnen worden van eicellen die overblijven na fertiliteitspreservatie. Het zijn allemaal hele technische termen, maar als we nagaan waar we over spreken, dan is het nogal wat. Een vrouw laat dan eicellen invriezen om later te gebruiken voor een ivf-behandeling. Als deze ivf-behandeling, zoals we natuurlijk hopen, succesvol is, dan kan het zijn dat er een aantal eicellen overblijven. Op dit moment kan dan niks met deze eicellen gedaan worden. Als deze wet erdoorheen komt, kan een vrouw bij haar eicelpunctie ten behoeve van een vruchtbaarheidsbehandeling aangeven dat zij eventuele overblijvende eicellen wil doneren ten behoeve van medisch-wetenschappelijk onderzoek. Daarom is de belasting voor vrouwen waarschijnlijk relatief laag. Donaties puur en alleen voor onderzoek zullen waarschijnlijk niet nodig zijn. Volgens mij heeft collega Paternotte daar in zijn eerste termijn ook het een en ander over gezegd.
Voorzitter. De heer Baumgarten van JA21 vroeg wie juridisch eigenaar van de geslachtscellen is. Dat is echt aan de donoren zelf. Bij de oorspronkelijke behandeling van de Embryowet is ter sprake gekomen dat geen onderscheid wordt gemaakt tussen een embryo in de baarmoeder en daarbuiten. Hoewel de wetgever destijds heeft aangegeven dat er geen sprake is van juridisch eigendom van geslachtscellen, kan degene van wie deze geslachtscellen afkomstig zijn hierover beschikken. In artikel 5, lid 2, van de Embryowet is daarom bepaald dat zolang geslachtscellen nog niet gebruikt zijn, de terbeschikkingstelling altijd kan worden herroepen door de donoren. Dit mag dan ook zonder opgaaf van reden. Dat is echt aan de donoren zelf.
De heer Van Gasteren, die mede namens de heer Van de Sanden sprak, heeft mij gevraagd hoe wordt verzekerd dat toestemming vrijwillig verleend wordt en mensen goed geïnformeerd worden. Hiervoor verwijs ik weer naar artikel 5, lid 2, van de Embryowet, waarin is geregeld dat de terbeschikkingstelling schriftelijk moet worden gedaan. Dat is dus niet even een knikje tussendoor. Hierdoor is na te gaan of deze aan de voorwaarden voldoet. De manier waarop de donor wordt geïnformeerd, maakt hier ook onderdeel van uit. Verder kan een donor op basis van artikel 6, lid 3, van de Embryowet de keuze maken om wetenschappelijk onderzoek met de gedoneerde geslachtscellen pas te laten verrichten nadat de donor is ingelicht over het doel hiervan en nadrukkelijk toestemming heeft gegeven voor dat onderzoek. Hiermee wordt de informatiebasis nog sterker.
Voorzitter. Dan kom ik uit bij de heer Walenkamp. Hij vroeg of de huidige regels voor het verkrijgen van toestemming voldoende specifiek zijn voor de uiteenlopende onderzoeksdoeleinden. Hierbij wil ik toch weer de aandacht richten op artikel 5, lid 2, van de Embryowet. Daarin is het zogeheten informed consent opgenomen. Ik heb hier net ook al wat over gezegd, maar ik vind het belangrijk om geen vragen over het hoofd te zien, dus ik kom er toch nog even op terug. Dat betekent dus dat donoren goed geïnformeerd moeten zijn over de gevolgen van de donatie voordat zij hier schriftelijk toestemming voor kunnen geven. Ook het doel van het onderzoek moet aan deze mensen verteld worden. Ik verwijs ook weer naar artikel 6, lid 3, van de Embryowet. Zoals in de reactie op de heer Van Gasteren ook al gezegd is, is hierin bepaald dat donoren het voorbehoud kunnen maken dat zij voor elk medisch-wetenschappelijk onderzoek waarvoor hun embryo's gebruikt worden, apart om toestemming gevraagd moeten worden. Dat is een optie. Daarom is de toestemmingsprocedure wat mij betreft specifiek genoeg, ook voor de uiteenlopende onderzoeksdoeleinden.
Voorzitter. Dan kom ik bij mevrouw Bakker-Klein van het CDA, die mij heeft gevraagd of zorgverzekeraars — dit is weer net een wat andere vraag — wel zorg blijven vergoeden als ouders met ernstige erfelijke aandoeningen niet aan dit onderzoek mee willen doen. Gelet op de techniek van de wet die we vandaag met elkaar bespreken, kan ik me voorstellen dat dit voor u hele essentiële vragen zijn. Ik kan me voorstellen dat u zich afvraagt of wij daarover hebben nagedacht. Het antwoord is natuurlijk ja. Deze wet verandert niets aan de mogelijkheden om zorg vergoed te krijgen wanneer dit nodig is in verband met een ernstige erfelijke aandoening. Wanneer zorg op basis van de Zorgverzekeringswet nodig is, moet deze vergoed worden. Ik ben het met mevrouw Bakker-Klein eens dat dit ook heel belangrijk is. Daar veranderen wij met dit wetsvoorstel dan ook absoluut niets aan.
Voorzitter. De heer Lievense van de BBB heeft gevraagd waarom het niet verboden is om menselijke embryo's naar het buitenland te verplaatsen. Het is alleen toegestaan om embryo's speciaal tot stand te brengen voor onderzoek als wordt voldaan aan onze strikte Nederlandse wetgeving. Dat geldt dus ook voor onderzoek in het buitenland met embryo's die in Nederland tot stand worden gebracht. Onderzoeken in landen met minder strikte regelgeving dan Nederland zullen dan ook alleen worden goedgekeurd als aan de zeer strikte eisen vanuit ons, waar de CCMO ook op toetst, wordt voldaan. Die kans is echt heel klein. De verplaatsing van speciaal tot stand gebrachte embryo's voor onderzoek naar landen met minder strenge wetgeving is daarmee zeer onwaarschijnlijk, al is het niet expliciet verboden. Dat geldt nu ook al voor onderzoek met embryo's die gedoneerd zijn aan de wetenschap na een ivf-behandeling. Deze embryo's worden om die reden ook nooit verplaatst naar het buitenland.
Ook voor overgebleven embryo's na een ivf-traject geldt dat deze kunnen worden gedoneerd voor wetenschappelijk onderzoek. Ook ten aanzien van die embryo's geldt dat voor gebruik ervan een positief oordeel van de CCMO is vereist. Zonder positief oordeel is het niet toegestaan om deze embryo's te onderzoeken in het buitenland. Hiermee bestaat een verbod op het tot stand brengen van embryo's, en daarmee dus ook op het verplaatsen van embryo's, voor onderzoek in landen met minder strikte regelgeving. De reden waarom we dit niet expliciet verbieden, is zodat embryo's mee kunnen verhuizen als mensen verhuizen naar het buitenland. Die hoeven dan niet achter te blijven in Nederland. Dat achten wij van belang.
Voorzitter. Mevrouw Bakker-Klein van het CDA en de heer Van Gorp van PRO hebben gevraagd hoe het gebruik van embryo's uit het buitenland nu is geregeld en waarom daar geen expliciete wettelijke bepaling over is opgenomen.
De voorzitter:
Het is "de heer Van Gurp".
Mevrouw Wendel:
O, excuus!
De voorzitter:
Ik dacht net al: goh, de heer Van Gorp ken ik niet, maar de heer Van Gurp wel.
Mevrouw Wendel:
Ik heb het ook zo vaak op m'n blaadje staan dat ik dit in mijn hoofd … Heel goed dat u dit heeft rechtgezet, voorzitter, voordat ik echt zou gaan denken dat het "de heer Van Gorp" is. Mijn grote excuses.
De heer Van Gurp heeft, samen met mevrouw Bakker-Klein, aan mij gevraagd hoe het gebruik van embryo's uit het buitenland nu is geregeld en waarom wij daar dus geen expliciete wettelijke bepaling over hebben opgenomen. De Embryowet verbiedt het naar Nederland brengen van embryo's niet, maar er moet wel aan de Embryowet voldaan zijn, ongeacht de herkomst. Als er sprake is van embryo-onderzoek met embryo's die in het buitenland tot stand zijn gekomen, moet er sprake zijn van een aparte overeenkomst tussen twee onderzoeksinstellingen waarin alles is vastgelegd rond het ontstaan en de verplaatsing van de embryo's. Daarnaast moet elk onderzoeksprotocol door de CCMO getoetst worden. Omdat dit een stuk ingewikkelder is dan het gebruik van embryo's die in Nederland tot stand zijn gekomen, ligt het niet in de lijn der verwachting dat dit zal gebeuren. In dat geval zou namelijk elke schriftelijke toestemming moeten worden geregeld met buitenlandse donoren. De moeite die dit kost, maakt het gebruik van buitenlandse donoren onredelijk.
De reden waarom dit niet expliciet is uitgesloten in het wetsvoorstel, is omdat er mogelijk situaties zijn waarin wensouders tijdens een ivf-traject naar Nederland verhuizen. Dat is eigenlijk precies de omgekeerde redenering van wat ik zojuist aangaf. Nu kunnen deze wensouders hun geslachtscellen of embryo's meenemen naar Nederland. Door dit strak te reguleren, bestaat de kans dat dit niet meer mogelijk zou zijn. Daarom hebben wij ervoor gekozen om dit niet te wijzigen in deze wet.
Voorzitter. De heer Walenkamp heeft mij ook gevraagd hoe de IGJ in de praktijk kan controleren dat embryo's die in het buitenland tot stand zijn gekomen, volgens dezelfde regels worden gedoneerd als embryo's die hier zijn ontstaan. Op grond van de Wvkl, de Wet veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal, die ik net al even noemde, hebben alleen speciaal vergunde weefselinstellingen toestemming om embryo's naar Nederland te verplaatsen. De IGJ kan daar op grond van de Wvkl toezicht op houden. Dat richt zich op de weefselinstelling. Uiteraard blijft de eis ook gelden dat in de onderzoeksaanvraag wordt aangegeven hoe de voorafgaande toestemming wordt genoteerd.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Tot zover onze reactie op de eerste termijn van de Eerste Kamer. Het is al eerder genoemd: het is echt goed om te zien dat we inhoudelijk, respectvol en met grote betrokkenheid met elkaar kunnen debatteren. Dat doet dit complexe onderwerp eer aan, zowel in technische zin maar zeker ook in ethische zin.
Voorzitter, ten slotte. Elk debat in de Eerste of Tweede Kamer is belangrijk, maar een debat als dit, waarbij de senaat een besluit neemt over de complexe balans tussen ethiek, maatschappelijke belangen, levensbeschouwing en wetenschap, vraagt veel van u als Eerste Kamer, maar ook van ieder individueel Kamerlid. Menselijke embryo's hebben een fundamentele waarde. Er is sprake van een afweging, want met fundamenteel onderzoek kan ook het lijden van toekomstige generaties worden voorkomen. Het raakt aan onze persoonlijke overtuiging, drijfveren en levenservaring. De afweging van die balans, die wij als indieners maken, is dat deze wet hoop biedt voor meer onderzoeksmogelijkheden. Daarmee vergroten we de kans op een succesvolle ivf-behandeling en komen ouders dichter bij hun wens om een gezin te kunnen stichten.
Ik wil eindigen door u mee te nemen naar het bezoek dat ik recent bracht aan de polikliniek Voortplantingsgeneeskunde in het AUMC. We spraken over het onderwerp waar wij vanavond ook over spreken, dat zeer complex en heel technisch is. Toen ik in het AUMC de geboortekaartjes zag staan, viel voor mij alles op zijn plek. Dit is waar wij het voor doen. Dit is wat mij drijft: mensen die de diepste wens hebben om vader of moeder te worden zo goed mogelijk helpen om deze wens in vervulling te laten gaan, om een gezond kindje op de wereld te zetten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor de beantwoording van de vragen die aan haar zijn gesteld.
Minister Hermans i:
Voorzitter, dank u wel. Bij de totstandkoming van wetgeving over medisch-ethische onderwerpen is een balans gezocht tussen verschillende waarden, tussen enerzijds de bescherming van het leven of het ongeboren leven en anderzijds waarden zoals zelfbeschikking of wetenschappelijke vooruitgang. Dergelijke onderwerpen vragen om een zorgvuldig en respectvol debat, waarin we laten zien dat dit gevoelige onderwerpen zijn die mensen na aan het hart liggen. Ik waardeer het dat iedereen hier vandaag dit debat heel respectvol heeft gevoerd en dat de woorden zorgvuldig worden gekozen. Dat doet recht aan de gevoeligheden en de verschillende overtuigingen. Die gevoeligheden spelen, zoals mevrouw Bakker het zo mooi verwoordde, extra bij zowel vraagstukken aan het begin als het einde van het leven.
In die context: veel dank voor uw begrip en voor de mogelijkheid dat ik vanmiddag bij een belangrijke privéaangelegenheid kon zijn. Dank voor de warme woorden die zijn uitgesproken door mevrouw Bakker en de heer Paternotte. Ik sluit me graag aan bij alles wat is gezegd in de richting van mevrouw Prins, met wie ik, toen nog in een andere hoedanigheid, weleens van gedachten heb gewisseld over dit wetsvoorstel. Dat geldt natuurlijk ook voor onze collega Harry Bevers.
Voorzitter. In 2002 is de Embryowet in Nederland in werking getreden. In de Embryowet staan regels over de omgang met embryo's en geslachtscellen, zowel voor vruchtbaarheidsbehandelingen als voor onderzoek. Met deze wet wordt geborgd dat artsen en onderzoekers hier zorgvuldig mee omgaan. Het doel van de Embryowet is om een balans te vinden tussen de beschermwaardigheid van het beginnend leven en de waarde van medische wetenschap en vooruitgang. Het is al een aantal keren genoemd en voorbijgekomen vandaag in het debat.
De voortgaande mogelijkheden die de wetenschap biedt en de ontwikkeling van denkbeelden in de maatschappij kunnen ertoe leiden dat de balans in de Embryowet op een andere manier wordt ingevuld, dat er anders over wordt gedacht of dat het anders wordt gewogen dan twintig jaar geleden. De initiatiefnemers doen daarom het voorstel om het oorspronkelijk tijdelijk bedoelde verbod op het tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek af te schaffen.
De initiatiefnemers hebben de doelen waarvoor embryo's tot stand mogen worden gebracht, afgebakend. Enerzijds gaat het om wetenschappelijk onderzoek met specifieke doelen, en anderzijds om een klinische toepassing in transplantatiegeneeskunde. Voor andere doelen mogen embryo's niet speciaal tot stand worden gebracht. Ook gelden er belangrijke randvoorwaarden. Wetenschappelijk onderzoek met embryo's wordt altijd getoetst door de CCMO. Zo is geborgd dat er sprake is van onderzoek met wetenschappelijke meerwaarde en dat ook aan de andere eisen van de Embryowet wordt voldaan.
Met de voorgestelde wijziging wordt dus geen deur opengezet naar toepassingen met speciaal tot stand gebrachte embryo's, die maatschappelijk als ongewenst worden beschouwd. Ik sta hier vandaag als adviseur namens het kabinet en laat de afweging over het initiatiefvoorstel en de vraag of in de wet de verschillende waarden voldoende in balans blijven, uiteraard aan de Kamer. Ik zal ingaan op de kaders van het wetsvoorstel, de vragen die daarover aan mij zijn gesteld, de huidige wetgeving en de praktijk van embryo-onderzoek, en op de mogelijke uitwerking van het wetsvoorstel als het wordt aangenomen door de Kamer.
Voorzitter. In dat kader begin ik met een vraag van de heer Van Gurp, die heel expliciet vroeg of het klopt dat bij de aanvaarding van het initiatiefwetsvoorstel de bestaande verboden van kiembaanmodificatie en kloneren blijven bestaan. Het korte antwoord daarop is: ja. De bepaling over het verbod op reproductieve kiembaanmodificatie blijft onverminderd van kracht. Datzelfde geldt voor de klinische toepassing van kloneren. Ook dit blijft verboden. Het voorliggende wetsvoorstel heft dus alleen het oorspronkelijk als tijdelijk bedoelde verbod op het maken van embryo's ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek op.
Ik kan het ook nog andersom beantwoorden. Mevrouw Perin-Gopie vroeg of het klonen van mensen met dit wetsvoorstel mogelijk wordt gemaakt. Daarop is het antwoord: nee, want op grond van artikel 24, onderdeel f, van de Embryowet is dat verboden, en dat verbod blijft dus gehandhaafd.
De heer Nicolaï vroeg in het verlengde daarvan of een pas op de plaats met onderzoeken en verbetering door middel van genetische manipulatie op embryo's eigenlijk niet passend is. Ik zei het net al: met dit voorstel blijft het verbod op kiembaanmodificatie bij embryo's die voor zwangerschap gebruikt worden, onverminderd van kracht. Het mogelijk maken van het tot stand brengen van embryo's speciaal voor wetenschappelijk onderzoek, waarbij afhankelijk van het doel ook het DNA van embryo's in vitro aangepast kan worden, kan de kennis op het gebied van erfelijke ziekten en ook de kennis over eventuele mogelijkheden voor klinische toepassing verbeteren. Maar het al of niet loslaten van het verbod op reproductieve kiembaanmodificatie blijft een eigenstandige beslissing waar op grond van wetenschappelijke mogelijkheden en ethische overwegingen een besluit over moet worden genomen.
Voorzitter. Ik kijk even welke vragen specifiek aan mij gesteld zijn, want heel veel vragen zijn ook door de initiatiefnemers beantwoord. Ik probeer dus een beetje te voorkomen dat ik alles herhaal. Er is nog een vraag van de heer Van Gurp: klopt het dat gewaarborgd is dat iedere mogelijke andere wijziging van de Embryowet bij wetgeving geregeld moet worden, en dat dat onderdeel is van politieke besluitvorming? Ja, dat kan ik bevestigen, want wijzigingen van de Embryowet kunnen alleen bij wet en dus pas na een zorgvuldig proces, waar een uitgebreid debat, uiteraard in de Eerste Kamer maar ook in de Tweede Kamer, een grote rol in speelt. De CCMO stelt jaarlijks een jaarverslag op. Ik zal daar zo nog wat uitgebreider op ingaan, naar aanleiding van een aantal vragen. Op grond van dit wetsvoorstel zullen over de inhoud van dat verslag bij AMvB nadere regels worden gesteld. De wet regelt overigens al dat er bij AMvB regels kunnen worden gesteld over de kabinetsreactie op dat jaarverslag. Dat zijn dus de enige onderwerpen waarover in de Embryowet een delegatiegrondslag is opgenomen. Alle andere normen en waarborgen zijn op wetsniveau geregeld. Die kunnen dus ook alleen in de wet worden aangepast.
Dan ga ik naar de vraag van de heer Van Gasteren: hoe wordt geëvalueerd of de wettelijke waarborgen in de praktijk effectief blijven en of eventuele toekomstige uitbreidingen opnieuw aan parlementaire beoordeling worden voorgelegd? Bij de volgende evaluatie van de Embryowet, die zoals het ernaar uitziet in 2029 zal starten, wordt geëvalueerd of de wettelijke waarborgen in de praktijk effectief zijn. Die evaluatie wordt natuurlijk naar de Kamer gestuurd en is natuurlijk altijd een goede reden, een goede aanleiding of een goed moment om weer het debat met elkaar te voeren.
Voorzitter. De heer Talsma refereerde aan een brief die ik in mei dit jaar heb gestuurd, met daarin dat het praktisch en juridisch niet haalbaar is om te voorkomen dat Nederlandse kennis en technologie over kiembaanmodificatie worden ingezet in het buitenland. De eerste vraag was of de ChristenUniefractie dit goed heeft begrepen. Het voorliggende wetsvoorstel maakt het mogelijk om fundamenteel laboratoriumonderzoek te doen naar kiembaanmodificatie. Het is praktisch en juridisch inderdaad niet haalbaar om verspreiding van die kennis tegen te gaan. Dat is inherent aan wetenschap. Volgens mij benadrukte de heer Van Meenen dat ook in een interruptiedebat. Dat heb ik in de brief in mei willen beschrijven. Via bijvoorbeeld Europese regelgeving heb ik er geen grondslag voor om dat tegen te gaan. In de Tweede Kamer heeft een meerderheid hier zorgen over uitgesproken. Dat was de reden voor de brief waar de heer Talsma naar verwees. Als kabinet hebben we tegemoet willen komen aan de zorgen die er bestaan over het toepassen van de Nederlandse kennis in het buitenland voor oneigenlijke doeleinden. Daarom hebben we toegezegd dat we bij een volgende evaluatie van de Embryowet zullen kijken naar internationale ontwikkelingen op dit terrein en wat dat zou kunnen of moeten betekenen voor Nederlandse wet- en regelgeving.
In het verlengde daarvan vroeg de heer Talsma of we nu niet een deur openzetten waarvan de Kamer eigenlijk gezegd heeft dat die gesloten moet blijven. We zetten dus geen deur open. Ik kan de uitwisseling van wetenschappelijke kennis niet tegenhouden, maar de bepaling over het verbod op reproductieve kiembaanmodificatie blijft in de wet staan. Als daar iets aan gewijzigd zou moeten worden, dan moet er dus een regulier wetstraject worden doorlopen.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik wil even op dat punt inhaken. Stel dat het uit de hand loopt en er in Nederland een onderzoek wordt verricht dat baanbrekend is. Commerciële partijen in andere landen kunnen er gebruik van maken en het neemt een enorme vlucht. Ik heb gezien dat er in de Tweede Kamer een motie is aangenomen die daar aandacht voor vraagt. Zou de Nederlandse regering dan nog iets kunnen doen? Hoe kunnen wij erop vertrouwen en zekerheid krijgen dat als het uit de hand loopt en men aan de haal gaat met datgene wat hier in Nederland gebeurd is, we dan nog iets kunnen doen?
Minister Hermans:
Dat is precies de reden waarom we hebben aangegeven dat we in de evaluatie die waarschijnlijk over een kleine twee jaar gaat starten, specifiek aandacht hebben voor internationale ontwikkelingen, juist ook op dit terrein. We hebben daarin aandacht voor wat we daarvan kunnen leren en of het de vraag bij ons allen oproept of we hier iets aan moeten doen in wet- en regelgeving.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar ik kan me ook voorstellen dat die evaluatie te laat zou kunnen zijn, als het zich snel ontwikkelt en men aan de haal gaat met datgene wat hier in Nederland uit het onderzoek naar voren is gekomen. We kunnen evalueren. Dat is het evalueren van een wet. Dan moet je de wet nog aanpassen. Dan zijn we alweer een stap verder.
Minister Hermans:
Ik denk wel dat het belangrijk is om ook hierbij zorgvuldigheid in acht te nemen. Wij behandelen dit wetsvoorstel nu. Dan moet er volgende week over gestemd worden. Dan weten we of het het gaat halen en in werking gaat treden. Ik kom zo nog op het precieze moment van inwerkingtreding. Dat doen we als we van de CCMO weten dat zij er klaar voor zijn. Voordat er onderzoeken plaats kunnen vinden en kennis in Nederland ontwikkeld gaat worden, moeten er onderzoeksvoorstellen bij de CCMO worden ingediend. Dat zijn allemaal procedures, met allerlei zorgvuldige stappen. Dat gebeurt niet van vandaag op morgen. Het is niet zo dat er zomaar internationaal met kennis aan de haal gegaan kan worden. Dat laat onverlet dat we de zorg die in de Tweede Kamer is geuit en die u ook hier, zeg ik via de voorzitter, verwoordt, begrijpen. Daarom hebben we gezegd: laten we dit onderdeel maken van de evaluatie en breder kijken hoe het gaat in internationaal verband en of dat ons noodzaakt om daar iets aan te doen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat brengt mij ook even tot een vraag die daarmee verband houdt. In de oorspronkelijke Embryowet stond ook een bepaling dat er bij AMvB richtlijnen konden worden gegeven aan de centrale commissie. Die is eruit gegaan. Is dat nou verstandig? Want als we in situaties als deze wel weer de bevoegdheid zouden hebben om richtlijnen te geven, kunnen we het ook een beetje sturen. Ik noem maar wat. De initiatiefnemers zeggen eigenlijk: we zien nog niet zo dat er een dringend belang is om onderzoek te doen dat erop gericht is om de techniek van genetische manipulatie te ontwikkelen en te versterken. Maar stel nou dat we dat eigenlijk zouden willen voorkomen in deze situatie. Dat zou wel kunnen als er richtlijnen op dat vlak gegeven zouden kunnen worden. Maar die bevoegdheid is er nu niet. Zie ik dat verkeerd?
Minister Hermans:
Ik probeer even te bedenken wat de richtlijnen voor de CCMO zouden moeten zijn. Ik zal straks iets zeggen over de samenstelling van de CCMO. Er is iets gevraagd over de mogelijke vooringenomenheid van de CCMO. Als er een onderzoeksvoorstel voorligt waarvan de CCMO zegt dat zij daar meer expertise of kennis voor nodig heeft … Er vindt dus een heel zorgvuldige beoordeling plaats van onderzoeksvoorstellen die worden ingediend. Je kan natuurlijk niet zomaar op alle onderwerpen onderzoek doen. In het voorstel van de initiatiefnemers is dat afgebakend. En nogmaals, er zijn waarborgen voordat je tot onderzoek kan overgaan. Als ik uw vraag even op mij laat inwerken, denk ik daarbij aan de waarborgen die in de wet zitten en de manier waarop de CCMO het werk verricht, en vervolgens aan alle stappen die gezet moeten worden in het onderzoek voordat je überhaupt iets daadwerkelijk klinisch gaat toepassen. Daar heeft mevrouw Visseren meer vragen over gesteld, dus daar ga ik zo nog op in. Dat is echt een heel zorgvuldig proces.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Hermans:
Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Visseren: welke klinische toepassingen maakt de wet mogelijk? Welke onderdelen van de wet spelen hierin een rol? Het wetsvoorstel laat slechts beperkt toe dat embryo's voor een klinische toepassing tot stand worden gebracht, namelijk alleen voor transplantatiegeneeskunde. Dat houdt dus in dat met hulp van lichaamsmateriaal van een patiënt een embryo tot stand wordt gebracht. Dat embryo wordt dan gebruikt om lichaamseigen stamcellen te verkrijgen die gebruikt kunnen worden voor weefselregeneratie bij een patiënt. In theorie zou een dergelijke therapie toegepast kunnen worden bij ziektes waarbij afgestorven weefsel moet worden vervangen, zoals bij de ziekte van Parkinson. De heer Paternotte verwees daar ook al naar. Hartfalen is ook een voorbeeld.
Het wetsvoorstel schrijft voor dat deze klinische toepassing alleen mag worden gebruikt als er geen alternatieve methodes zijn voor de behandeling. Een mogelijk alternatief is het gebruik van de geïnduceerde pluripotente stamcellen, de iPS-cellen. Omdat dit technisch minder complex is en er geen eicellen voor nodig zijn, is de verwachting dat dergelijke klinische toepassingen vooral met iPS-cellen zullen plaatsvinden. Als dit wetsvoorstel al zal leiden tot klinische toepassingen, zal eerst klinisch onderzoek uitgevoerd moeten worden, waarvoor dan weer die medisch-ethische toetsing vereist is.
Mevrouw Visseren vraagt in het verlengde daarvan naar de noodzaak om voor deze klinische toepassing een uitzondering te maken op het verbod op het doen ontstaan van embryo's. Maak je de afweging daar eigenlijk niet complexer mee? Ik heb net geschetst welke stappen gezet moeten worden en ik noemde het alternatief van de iPS-cellen, maar er zijn verschillen tussen embryonale stamcellen en iPS-cellen. Het is dus niet uit te sluiten dat er in de transplantatiegeneeskunde toch klinische toepassingen blijken te zijn waarvoor het gebruik van embryonale stamcellen noodzakelijk is. Maar dit zal in de praktijk nog moeten blijken. Met deze wetswijziging worden dus waarborgen ingebouwd, zoals de bepaling dat er geen alternatieve behandeling mogelijk mag zijn en dat het wetenschappelijk onderzoek met embryo's dat hiervoor plaatsvindt, getoetst wordt.
Mevrouw Visseren vroeg ook hoe de goedkeuring van die klinische toepassingen plaatsvindt. De weg naar de klinische toepassing kent verschillende waarborgen, als het dus al gaat gebeuren. Allereerst is er het fundamentele preklinische onderzoek, dat gedaan moet worden in het laboratorium. Dat wordt vooraf getoetst door de CCMO. Vervolgens heb je langlopende trials nodig om de veiligheid en effectiviteit van dergelijke toepassingen vast te stellen. Ook dat onderzoek wordt getoetst door de CCMO. Uiteraard heeft ook de beroepsgroep een belangrijke rol. Zij beslissen namelijk uiteindelijk of en hoe een nieuwe techniek een plek krijgt in richtlijnen voor transplantatiezorg. Dat zijn dus de verschillende stappen om de weg van onderzoek naar daadwerkelijke klinische toepassing met verschillende waarborgen te omkleden.
Mevrouw Visseren vroeg aan de heer Paternotte en aan mij of je het wetsvoorstel alleen kan richten op het onderzoek. Ik moet het eigenlijk als volgt zeggen: kan je dit deel, dus de klinische toepassing, pas later in werking laten treden? Ik bevestig wat de heer Paternotte daar al over zei: het wetsvoorstel laat geen gedifferentieerde inwerkingtreding van artikelen toe. Maar ik zeg daar direct bij dat ik in de brief van 8 mei, waar ik net al naar verwees in antwoord op een vraag van de heer Talsma, aan de Tweede Kamer heb toegezegd — dat is natuurlijk ook een toezegging aan de Eerste Kamer — dat wij de CCMO vragen in het jaarverslag te rapporteren over de doeleinden van onderzoek met tot stand gebrachte embryo's. Op die manier zullen we de Kamer dus ook via het jaarverslag informeren over onderzoek naar mogelijke klinische toepassingen, als die zich al voordoen; dat laatste blijf ik erbij zeggen.
Die toezegging heb ik gedaan naar aanleiding van het amendement van de heer Krul, dat zei: we willen de delegatiegrondslag opnemen om bij AMvB een aantal voorwaarden of regels te kunnen stellen voor het jaarverslag van de CCMO. Wij moeten die AMvB nog uitwerken, maar het voornemen is om daar in elk geval in vast te leggen dat de CCMO moet ingaan op het aantal goedgekeurde en afgekeurde voorstellen voor onderzoek met speciaal tot stand gebrachte embryo's, waarbij ook kort wordt aangegeven waarom die onderzoeken al dan niet zijn goedgekeurd. Daarbij zal de CCMO ook ingaan op het doel van goedgekeurde onderzoeksvoorstellen en de redenen dat er geen alternatieve methode was om het onderzoek mee uit te voeren.
Voorzitter. Ik wil mevrouw Visseren, in het verlengde van die toezegging, nogmaals toezeggen, of misschien aanvullend en heel duidelijk toezeggen, dat ik al het voornemen heb om in die AMvB het rapporteren over de doeleinden op te nemen. Ik wil daarbij ook zeggen dat er bij het aanbieden van het jaarverslag van de CCMO, dat we nu eigenlijk nog vrij kaal doen — de CCMO stuurt dat jaarverslag naar het parlement — een brief komt waarin wij als kabinet ook een aantal ontwikkelingen signaleren. Zo geven we ook aan de Eerste en Tweede Kamer signalen af over ontwikkelingen, zoals mevrouw Visser zei, zodat je kunt volgen en zien wat er gebeurt in termen van onderzoek en de looptijden daarvan. Zo wordt ook dat onderzoek met klinische doeleinden goed inzichtelijk gemaakt. Als de Kamer daar prijs op stelt, kunnen daarover natuurlijk allerlei vragen worden gesteld en kan daarover een debat worden gevoerd.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ik stel het op prijs dat er zo serieus wordt nagedacht over mogelijke oplossingen voor een soort noodrem. Ik weet niet of het een noodrem is. Ik begrijp dat we dan als Kamers op de hoogte blijven van ontwikkelingen. Op het moment dat we met elkaar zien dat er een klinische toepassing aankomt, kunnen we daarover een debat voeren. Ik begrijp dat in de brief van de minister dan zo'n alarmbel — zo noem ik het even — wordt opgenomen, waarbij de minister zegt: deze trend zien wij, dus wellicht komen klinische toepassingen dichterbij. Ik ben op zoek naar wat de Kamers dan nog kunnen doen. We kunnen daarover een debat voeren, een motie aannemen en het kabinet vragen om x, y of z te doen. Wat gebeurt er als de Eerste Kamer een motie aanneemt waarin we zeggen dat wij een klinische toepassing te ver vinden gaan? Is het dus een noodrem of is het de vinger aan de pols?
Minister Hermans:
Ik begin even bij het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt. Dat maakt het, als het wordt aangenomen, mogelijk om onderzoek te doen teneinde te komen tot klinische toepassingen.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dat is iets anders.
Minister Hermans:
Ja, maar ik begin even bij het voorliggende wetsvoorstel. U vraagt om daarin een afweging te maken. Als de wet wordt aangenomen, treden artikel 9, als ik het goed uit mijn hoofd zeg, en artikel 11 in werking en ontstaan die mogelijkheden. Ik heb een AMvB toegezegd. Die hoef ik volgens de wet formeel niet voor te hangen, maar tegen de heer Van Gasteren zeg ik dat ik dat wel zal doen. Ik zal die, voordat we 'm definitief maken, aan beide Kamers zenden, zodat daar ook vragen over kunnen worden gesteld. In die AMvB stel ik voorwaarden aan datgene waarover de CCMO in het jaarverslag gaat rapporteren.
Een van de toezeggingen die ik doe, is dat er over doeleinden wordt gerapporteerd, zodat de Kamer inzicht krijgt in de volgende vragen. Wat voor onderzoeksvoorstellen zijn er bij de CCMO gedaan? Zijn die al dan niet goedgekeurd? Wat was de reden om die wel of niet goed te keuren? Welke alternatieven waren er wel of niet in beeld? Doordat het jaarverslag jaarlijks komt en het kabinet daarbij zal aangeven wat het hierin ziet, krijg je een soort monitor, als ik dat woord even mag gebruiken, van wat er de komende jaren gebeurt qua onderzoek.
In 2029 start ook nog de evaluatie van de Embryowet. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit onderwerp en zeker ook wat er aan ontwikkelingen op het gebied van alternatieven plaatsvindt daarin een plek krijgt. Aan de hand van wat ik maar even de monitor blijf noemen en de CCMO-jaarverslagen en het evaluatierapport heb je veel informatie bij elkaar om als Kamer op enig moment het debat te voeren over wat dit doet met de balans die in de Embryowet beoogd is en hoe men die balans nog waardeert.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Maar dan kunnen we uiteindelijk niks doen, want het staat in de wet. Wij kunnen daar een oordeel over vellen, maar wij kunnen daar verder niks mee doen. Dat is een constatering. Dat is niet mijn tweede vraag. Als ik het goed begrijp gaat die specifieke klinische toepassing alleen over artikel 9, lid 1, onderdeel a. Daar hebben we het over. Kan de minister toezeggen dat in het jaarverslag van de CCMO en de brief van de minister bij dat jaarverslag en in de evaluatie van de wet die eraan komt, specifiek aandacht wordt besteed aan die klinische toepassing van artikel 9, lid 1, onderdeel a? Dan kunnen we het namelijk echt volgen. Dan hebben we het en in de evaluatie, en in het jaarverslag, en in de brief van de minister bij het jaarverslag. Dan kunnen we voor die specifieke klinische toepassing die dit wetsvoorstel mogelijk maakt de ontwikkelingen volgen.
Minister Hermans:
In het jaarverslag sowieso, want ik heb beloofd de CCMO te vragen om op die doeleinden te rapporteren. Daarin krijgt u dus dat overzicht. In de evaluatie wordt altijd gekeken naar alle toepassingen en waarborgen die zijn afgesproken in de wet, dus ook daar zal dat onderdeel van uitmaken.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
En in uw brief …
Minister Hermans:
Ga ik daarop in. Ja.
Ik was even aan het nadenken. Ik begon mijn inbreng met te zeggen dat medisch-ethische wetgeving, of het nou de Wet afbreking zwangerschap is of de Embryowet, tot stand is gekomen na jarenlang zorgvuldig en uitvoerig debat. Uiteindelijk is er een balans gevonden tussen verschillende waarden. Dat geldt ook voor de Embryowet. Met de tijd kunnen verschillende waarden, de bescherming van beginnend leven en de waarde van medisch-wetenschappelijke vooruitgang, door ontwikkelingen in een andere verhouding komen te staan. Er kunnen vragen ontstaan. Moeten we iets doen om die balans beter te maken of de ene waarde wat meer bescherming bieden dan de ander? Dat is wat we continu doen in debatten over medische ethiek, in het bijzonder wanneer er wetgeving voorligt. Als, aan de hand van jaarrapportages of een evaluatierapport of internationale ontwikkelingen, de Kamer of het kabinet of kabinet en Kamer samen tot de conclusie komen dat we dat debat over die balans opnieuw moeten voeren, dan kan dat natuurlijk altijd. Dat moeten we ook altijd doen om het zorgvuldige werk voort te zetten waarmee onze voorgangers de abortuswetgeving in de jaren tachtig en de Embryowet aan het begin van deze eeuw tot stand hebben gebracht.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dan heb ik nog één vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Tot slot, maar wel wat sneller, want ik zit naar de klok te kijken.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Daarna bent u van me af. Dit is voor mij echt een principieel punt. Hoe kunnen we zorgen dat er geen klinische toepassing is voordat het eerste CCMO-jaarverslag komt? We hebben nu een afspraak gemaakt over hoe we monitoren. Wanneer begint die monitoring en hoe zorgen we ervoor dat er dan geen klinische toepassing is op dit specifieke punt?
Minister Hermans:
Het eerlijke antwoord is dat ik dat nu niet kan toezeggen. De andere kant is ook dat de verwachting niet heel groot is dat hier veel voorstellen voor zullen komen, omdat er een alternatief is volgens de iPS-methode. Voordat dit mogelijk is, moet deze wet worden aangenomen en in werking treden. Dan moet er een onderzoeksvoorstel naar de CCMO, dat moet worden beoordeeld. Dat is dan nog een preklinisch onderzoek. Dus voordat we in de fase zijn van een klinische toepassing, gaat er nog heel veel tijd overheen. In de tijd die er overheen gaat, volgt echt nog wel een aantal CCMO-jaarverslagen.
De voorzitter:
Helder. De minister vervolgt haar betoog. Hoeveel heeft u nog aan antwoorden?
Minister Hermans:
Voor mijn gevoel ben ik net begonnen, maar u denkt daar dus anders over.
De voorzitter:
Nee, nee, ik kijk gewoon een beetje heen en weer naar de klok.
Minister Hermans:
Ik ga proberen het wat sneller te doen. Mevrouw Bakker vraagt of het wettelijk is toegestaan om voor de wetenschap gecreëerde embryo's vanuit het buitenland naar Nederland te importeren. Momenteel is het alleen mogelijk om embryo's voor wetenschappelijk onderzoek uit het buitenland naar Nederland te halen die overgebleven zijn na een fertiliteitsbehandeling. Dat moet wel beschreven zijn in het onderzoeksprotocol. De CCMO zal beoordelen of die import noodzakelijk is voor het betreffende onderzoek. Als het voorliggende wetsvoorstel wordt aangenomen, zal het ook mogelijk zijn om speciaal tot stand gebrachte embryo's uit het buitenland te halen, maar ook dan geldt weer de voorwaarde van de beschrijving in het onderzoeksprotocol. En natuurlijk moet aan de in Nederland geldende wetgeving worden voldaan.
Dan kom ik bij een vraag van de heer Van Gurp. Klopt het dat mitochondriale donatie al is toegestaan en dat het wetsvoorstel daar niets aan verandert? Volgens mij is die vraag ook aan de heer Paternotte gesteld. Het klopt. Op grond van de huidige Embryowet is klinische toepassing van mitochondriale donatie toegestaan. Dat betekent dat die mag worden toegepast in de context van een fertiliteitsbehandeling. De praktijk is nog niet zover, omdat het verbod op het tot stand brengen van embryo's voor onderzoek verhindert dat het benodigde preklinische laboratoriumonderzoek naar die techniek kan worden gedaan.
Voorzitter. Dan kom ik bij vragen die zijn gesteld over de commerciële belangen bij embryo-onderzoek. Zowel de heer Van Gasteren als mevrouw Van Aelst als ook de heer Van Gurp stelden vragen over het geven van waarborgen dat ook in Nederland commerciële belangen geen rol gaan spelen in de Embryowet en of dit ook voor de toekomst geldt. Met dit initiatiefvoorstel worden twee doeleinden mogelijk gemaakt waarvoor embryo's tot stand mogen worden gebracht: wetenschappelijk onderzoek en het klinisch gebruik van de embryonale stamcellen in transplantatiegeneeskunde, waar ik het net met mevrouw Visseren over had.
In het kader van wetenschappelijk onderzoek zou er samengewerkt kunnen worden met een commerciële partij. Het wetenschappelijk onderzoek op zichzelf is natuurlijk geen activiteit waarmee winst kan worden gemaakt. Dat beschouw ik dus niet als een commercieel doel. Het is wel mogelijk dat de opbrengsten van wetenschappelijk onderzoek ook door commerciële partijen worden gebruikt. Een voor de hand liggend voorbeeld is dat de opbrengsten bijvoorbeeld worden gebruikt door fabrikanten die kweekmedia voor embryo's maken. Dat soort productontwikkeling zou ik niet willen verhinderen, want die gaat over producten die toegevoegde waarde hebben voor de vruchtbaarheidszorg of de patiëntzorg.
Als het onderzoek met embryo's op zorgvuldige wijze heeft plaatsgevonden, conform alle regels en waarborgen uit de Embryowet, inclusief de medisch-ethische toetsing, is het mijns inziens niet bezwaarlijk dat met dergelijke producten geld wordt verdiend. Verder is het aan de fertiliteitsklinieken zelf om, als er wordt samengewerkt met commerciële partijen, hierover goede afspraken te maken. UMCNL, de koepelorganisatie van de universitaire medische centra, heeft hiervoor een zogenaamde toolkit ontwikkeld: het Maatschappelijk Verantwoord Licentiëren.
De heer Van Gurp i (PRO):
Ik dank de minister voor het antwoord. Ik begrijp heel goed dat het kan zijn in een vorm van publiek-private samenwerking of dat er een commerciële partij kan zijn die, binnen ons normenkader blijvend, ook iets doet. Ik denk mijn vraag precies gesteld te hebben. Mijn vraag was als volgt geformuleerd: is ook voor de toekomst gezorgd dat embryo-onderzoek publiek geregeld, gestuurd, genormeerd, begrensd, getoetst en gehandhaafd blijft? Ik heb niet gezegd "uitgevoerd", want dat kan ik me voorstellen. Het gaat mij om de hele kaderstelling, regelgeving, normering en handhaving. Als die in publieke handen zijn, geeft dat mij voldoende garantie dat het kader publiek blijft.
Minister Hermans:
Ik kom later nog op een vraag van de heer Van Gurp, maar ook van de heer Baumgarten, over het waarborgen dat commerciële belangen geen rol gaan spelen bij donatie van geslachtscellen, en hoe we dat toetsen. Ik had de vraag in die context begrepen.
De heer Van Gurp (PRO):
Zeker, maar de trits die ik net opnoemde, ging over onderzoek.
Minister Hermans:
Oké.
De heer Van Gurp (PRO):
Geregeld, gestuurd, genormeerd, begrensd, getoetst en gehandhaafd. Ik denk dat u er ja op kunt zeggen. Dat hoop ik ook.
Minister Hermans:
Zeker, maar u had zo'n lang lijstje dat ik dacht even te moeten voorkomen dat ik ja zeg en dan ergens een toezegging niet kan nakomen. Als je onderzoek wilt doen, moet je daarvoor een onderzoeksprotocol, een voorstel, indienen bij de CCMO. Het hele stelsel dat we gemaakt hebben, is een publiek stelsel, zoals de initiatiefnemers hebben toegelicht. Dat is zo en dat blijft zo. Dat is van groot belang. Maar er zijn wel mogelijkheden dat de kennis die in dat publieke domein ontwikkeld wordt, buiten het publieke domein terechtkomt. Daar was ik even over aan het nadenken indachtig het voorbeeld dat ik net gaf.
De heer Van Gurp (PRO):
Daar is geen twijfel over mogelijk. Ik probeer u niet tot iets te verleiden. Ik probeer eerder bevestiging te krijgen van wat ik denk te begrijpen, namelijk dat het onderzoekstelsel publiek geregeld, publiek gestuurd, publiek genormeerd, publiek begrensd, getoetst en gehandhaafd wordt, en dat dat een meerwaarde is voor Nederland. Ik begrijp dat een commerciële partij daar een rol in kan spelen. Ik heb zelf ook gezegd dat het geen black box is. Wetenschap gedijt per definitie bij de uitwisseling van ideeën in vormen van openbaarheid. Dat begrijp ik allemaal. Dat is mijn vraag niet.
Minister Hermans:
Het is een publiek stelsel, met alle waarborgen die in de wet zijn afgesproken, en dat blijft het. Ik denk dat ik de vraag van de heer Van Gasteren dan ook beantwoord heb. Ik kijk even. Ja, oké.
Dan vroeg mevrouw Van Aelst of ik kan toezeggen te blijven bewaken dat commerciële belangen niet leidend worden bij onderzoek en de toepassing en de resultaten daarvan, en of ik bereid ben om tijdig aanvullende maatregelen te nemen als het publieke en niet-commerciële karakter van het onderzoek onder druk komen te staan. Een beetje in het verlengde van wat de heer Van Gurp mij net vroeg. Even los van wat ik net zei, dat een wetenschappelijk doel geen commercieel doel heeft, kan het wel zo zijn dat het door fabrikanten gebruikt wordt, maar dan ten behoeve van beter onderzoek en betere zorg.
Wij monitoren op verschillende manieren voor welke doeleinden embryo's tot stand worden gebracht en wat de relevante ontwikkelingen zijn. Ik heb al een aantal dingen gezegd over wat wij rapporteren in het jaarverslag. Ik zal bij de volgende wetsevaluatie, die vermoedelijk in 2029 zal starten, als aandachtspunt meegeven dat ook daar wordt gekeken naar de internationale ontwikkelingen en wat die betekenen voor de Nederlandse wet- en regelgeving, ook specifiek op dit punt. Als we met elkaar concluderen dat er iets nodig is, kunnen we tijdig tot aanvullende maatregelen overgaan als dat nodig is.
Voorzitter. Ik probeer intussen even te kijken wat ik al gehad heb. Ik denk dat ik deze vraag ook al gehad heb.
De heer Van Gasteren vroeg mij of ik in overleg ben met de minister van EZK om met haar te onderzoeken wat de mogelijkheid is van een dwanglicentie. Hij vroeg ook of die voldoende bescherming biedt wanneer de toepassing die voortkomt uit het onderzoek, maatschappelijk noodzakelijk maar voor patiënten onbetaalbaar wordt. Ik denk dat de mogelijkheid van een dwanglicentie niet geschikt is, maar ook niet nodig is. Zo'n dwanglicentie is echt bedoeld voor uitzonderlijke omstandigheden, bijvoorbeeld als voor patiënten de toegang tot essentiële zorg in het geding is. Dan kun je dit als laatste redmiddel inzetten. Er zijn best wat andere mechanismes die we kunnen inzetten om te voorkomen dat prijzen te hoog worden.
Dit wetsvoorstel laat slechts beperkt toe dat embryo's voor een klinische toepassing tot stand worden gebracht, namelijk alleen voor transplantatiegeneeskunde. In dat geval wordt met behulp van lichaamsmateriaal van een patiënt een embryo tot stand gebracht, om lichaamseigen stamcellen te verkrijgen voor weefselregeneratie. Voor andere klinische toepassingen wordt het tot stand brengen van embryo's niet toegestaan. Ik zei al dat het nog maar de vraag is of dit daadwerkelijk gaat gebeuren, omdat er ook andere mogelijkheden zijn.
Mocht er wel een dergelijke techniek ontwikkeld worden door een farmaceutisch bedrijf, dan wordt de toepassing als Advanced Therapy Medicinal Products, ATMP, aangemerkt. Die vallen onder de regelgeving voor geneesmiddelen. Mocht de prijs te hoog zijn, dan kan het Zorginstituut mij adviseren om te onderhandelen over de prijs. Daar kan ook de kosteneffectiviteit bij worden betrokken. Tot slot hebben we nog de ACM als toezichthouder, die zo nodig kan handhaven als er door bedrijven misbruik wordt gemaakt van hun machtspositie.
De heer Van Gasteren vroeg ook nog of bij publieke financiering voorwaarden worden gesteld aan maatschappelijk verantwoord licentiëren. Ik gaf net al aan dat de umc's een toolkit hebben ontwikkeld. Op basis daarvan kunnen zij goede afspraken maken. ZonMw onderschrijft de uitgangspunten en verwijst ernaar. De voorwaarden zijn dus ook van toepassing als ZonMw subsidies verstrekt.
Dan de alternatieven. Mevrouw Bakker-Klein, mevrouw Bezaan, die ik niet meer zie, en de heer Van Rooijen vroegen hoe wij garanderen dat het onderzoek naar alternatieven niet stilvalt als het onderzoeksprogramma in 2027 afloopt. Ook vroegen zij wat ik precies ga doen met de motie van de heer Krul die hierover gaat. Doordat de CCMO bij de toetsing van onderzoek met embryo's beoordeelt of er alternatieve onderzoeksmethoden gebruikt kunnen worden, blijven we het belang van alternatieven onderstrepen. Waar mogelijk worden ze geprefereerd.
Het PSIDER-programma, waar mevrouw Bakker naar verwees, is een programma waarvoor geld is gereserveerd tot en met 2027. Een aantal van de onderzoeken loopt na 2027 nog door, maar het geld is er tot en met 2027. Dit programma is begin van dit decennium gestart als tijdelijke stimulans voor onderzoek naar alternatieven, met als resultaat dat er in Nederland steeds meer onderzoeksmodellen beschikbaar zijn die een embryo gedeeltelijk nabootsen. Onderzoekers kunnen na afloop van het PSIDER-programma nog steeds via de reguliere wegen aanspraak maken op financiering. PSIDER is namelijk niet de enige financieringsbron voor dergelijk onderzoek. Er zijn vanuit ZonMw en NWO ook andere subsidiemogelijkheden. Mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen, dan is vanuit het wetenschappelijke nut de verwachting dat er ook na afloop van dit programma nog volop onderzoek gedaan zal worden naar embryomodellen als alternatief voor onderzoek met embryo's. Daar zeg ik bij dat specifieke embryomodellen voor sommige onderzoeksdoelen geschikter kunnen zijn dan onderzoek met klassieke embryo's.
Volgens mij vroeg mevrouw Bakker naar een concreet voorbeeld, maar ik meende dat ook te horen in een vraag van de heer Van Rooijen. Dat is het ZonMw-programma Open Competitie. Dat richt zich op het grensvlak van fundamenteel biomedisch onderzoek, gezondheidszorg en innovatie. Daaruit wordt ook onderzoek naar embryomodellen gefinancierd.
Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):
Ik vind het toch een beetje een teleurstellend antwoord. In de brief stond ook dat gewoon doorgegaan moet worden met het zoeken naar alternatieven. Maar waarom zou je zoeken naar alternatieven als er een wet is die, als er geen alternatieven zijn, dit onderzoek mogelijk maakt? Wat gebeurt er aan de kant van de regering nog aan stimulering van het onderzoek naar alternatieven? Het enige wat ik heb kunnen vinden, is het onderzoek van ZonMw dat nu dus gestopt wordt. Wat wordt er nu gedaan om actief te stimuleren? Ik bedoel dan dus niet een soort open inschrijving en dan maar kijken wat er komt. U noemt als voorbeeld dat transplantatieonderzoek niet meer nodig is omdat er een alternatief is gevonden. Dat gebeurde omdat er geen wet was die dit toestond. Juist dat voorbeeld geeft aan dat, als dit niet mag en deze wet niet wordt aangenomen, het zoeken naar alternatieven echt wel wordt voortgezet. Maar wat doen we nou als deze wet wél wordt aangenomen, parallel aan het voortzetten van die alternatieven? Ik hoor daar helemaal geen antwoord op.
Minister Hermans:
Als ik de redenering van mevrouw Bakker goed beluister, lijkt het bijna alsof het PSIDER-programma voor het doen van onderzoek naar alternatieven een-op-een gekoppeld is aan de vraag of er een alternatief beschikbaar is. Het PSIDER-programma was een mooie tijdelijke stimulans om een impuls te geven aan dat onderzoek naar alternatieven. Dat ben ik volledig met mevrouw Bakker eens. Het was niet zo dat er daarvoor niks gebeurde. Het is ook niet zo dat PSIDER nu de enige financieringsbron is voor onderzoek naar alternatieven. Ik noemde net al een ander programma bij ZonMw waarmee dat onderzoek ook gedaan wordt en vanwaaruit dat gefinancierd wordt.
Daarnaast zien we, ook internationaal, dat er op dit onderwerp heel veel gaande is en dat er veel onderzoek plaatsvindt. Onze verwachting is dus dat het wetenschappelijk nut en de wetenschappelijke waarde van onderzoek naar alternatieven er nu al zijn, maar zeker ook als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Dat zal doorgaan, is de verwachting.
Tegelijkertijd wordt er door waarborgen in de wet altijd gekeken of er een alternatief is, of een minder ingrijpende vorm die je kunt toepassen. Dat stimuleert of dwingt er bijna toe, zou ik willen zeggen, om onderzoek naar alternatieven te blijven doen.
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
Als ik mag, wil ik dat graag vergelijken, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Bakker, tot slot.
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
Laat ik dat vergelijken met het onderzoek dat in de afgelopen decennia gedaan is naar alternatieven voor dierproeven. Terecht, want daar willen we allemaal vanaf. Er is heel veel geld gestoken in het vinden van een alternatief. Wat er nu wordt geïnvesteerd in het zoeken naar alternatieven voor proeven met mensen — want daar hebben we het bij menselijke embryo's eigenlijk over — staat daarmee toch niet in verhouding? We zeggen: we hebben een tijdelijke stimuleringsregeling gehad waar we nu mee stoppen; het gaat vanzelf wel goedkomen. Ik vind dat een enorm verschil met de grote investeringen die we gedaan hebben om dierproeven terug te dringen. De initiatiefnemers zeggen dat ze eigenlijk geen onderzoek willen met menselijke embryo's, maar dat er geen alternatieven zijn. Toch wordt er eigenlijk niet geïnvesteerd in het zoeken naar alternatieven, tenminste niet actief.
Minister Hermans:
Met die tijdelijke regeling is daar dus in de afgelopen jaren in geïnvesteerd. We wisten vanaf het begin dat dat tijdelijk zou zijn. Misschien is het goed om het in de eerste termijn geschetste beeld even weg te nemen dat dit programma is wegbezuinigd. Dat is niet aan de orde. Het was tijdelijk bedoeld en loopt in 2027 af. Natuurlijk lopen sommige onderzoeken nog wel door. We zien ook dat het onderzoek naar alternatieven de afgelopen jaren heel veel heeft opgebracht. We hadden het net al over iPS, maar kijk ook naar de ELS, de embryo-like structures. Daar gaat het andere wetsvoorstel over de Embryowet over. Dat zijn alternatieven die uit onderzoek zijn voortgekomen. Dat is overigens onderzoek dat al voor het PSIDER-programma in gang is gezet. Dat is van grote waarde voor de medische wetenschap en voor de kennis over erfelijke afwijkingen en vruchtbaarheidsonderzoeken.
Dus met het wegvallen van dit onderzoeksprogramma, los van dat er andere financieringsbronnen blijven, blijft het wetenschappelijk belang en het wetenschappelijk nut bestaan van onderzoek naar alternatieven teneinde de fertiliteitszorg te kunnen verbeteren, meer te weten te komen over genetische afwijkingen en daar ingrepen op te kunnen doen. Dat zal blijven en nogmaals, daar zijn dus ook andere financieringsbronnen voor.
De heer De Vries i (SGP):
Ik heb nog heel kort een aanvulling. Er zijn natuurlijk andere financieringsbronnen, maar die zijn niet te vergelijken met een dedicated programma. Ik heb ervaring met die open calls. Dan concurreer je met allerlei andere onderwerpen. De slaagkans bij zo'n open call is veel kleiner dan bij een dedicated programma. Ik vind die vergelijking dus niet opgaan. Dat er nog steeds onderzoek zal plaatsvinden en dat onderzoekers gemotiveerd zullen blijven, ja, maar onderzoekers kunnen zo gemotiveerd zijn als ze maar willen, maar ze hebben wel geld nodig. Als er niet meer dat veilige, afgeperkte budget is zodat speciaal dat onderzoek kan plaatsvinden, dan is een open call echt een hele relatieve oplossing. Dan moet je met heel veel andere onderwerpen concurreren. De kans dat je je onderzoek dan gehonoreerd krijgt, is echt veel en veel kleiner. Ik deel dus helemaal de zorg van mevrouw Bakker: het komt er in feite toch op neer dat het onderzoek heel sterk zal afnemen. We zitten nu in een nieuwe situatie. Als de wet aangenomen zou worden, is de noodzaak voor dat soort onderzoek nog veel groter geworden en dan is er juist meer aanleiding om te zeggen dat dit soort onderzoeken gestimuleerd moeten blijven worden.
Minister Hermans:
De reden om dat tijdelijke programma in te stellen aan het begin van het decennium was er niet voor niks. Na veel politiek debat kwam er een afspraak om zo'n onderzoeksprogramma op te starten om een extra impuls te geven, een extra stimulans, aan dat onderzoek naar alternatieven. Dat heeft geholpen en dat heeft bijgedragen. Ik schets de context waarbinnen onderzoek kan doorgaan en dat er ook een andere bron en mogelijkheid is. Ik neem direct van de heer De Vries aan dat het lastiger is om daar binnen te komen, maar het is niet dat er geen mogelijkheden zijn, dat er geen financieringsbron is. Nogmaals, dat wetenschappelijk nut wordt niet kleiner met dit wetsvoorstel, hoe je het wetsvoorstel ook waardeert op de balans van de Embryowet en vanuit overtuigingen. Daar wil ik op geen enkele manier afbreuk aan doen. Maar dat maakt dat ik denk, en ook echt de verwachting heb, dat dat onderzoek zal doorgaan. Mogelijk zal het wat moeilijker zijn om ergens binnen te komen met dat soort open inschrijvingen. Dat zie ik.
De heer De Vries (SGP):
Dan zijn we het daarover eens.
De voorzitter:
Ja, dat constateer ik ook. De heer van Rooijen heeft een interruptie.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik sluit nog even aan bij de interruptie van mevrouw Bakker. Ik hoorde de minister iets zeggen en ik heb misschien weer wat geleerd. Ze zei: het is tijdelijk, dus er is geen sprake van wegbezuinigen. Maar tijdelijke maatregelen kunnen toch worden verlengd? Ik ga geen vervelende verwijzingen doen naar accijnskortingen en dergelijke, maar ik ondersteun het betoog van collega Bakker-Klein volledig. Het is tijdelijk en je kunt het dus verlengen. Dat is een beleidsafweging. Ik heb in mijn vraag ook aangegeven: kan de financiering niet op een of andere manier in dit programma, eventueel iets bijgesteld, worden verlengd? Desnoods voor een korte tijd; dan zien we daarna wel verder. Maar om nu te stoppen vinden wij, gelet op de hele discussie van vanavond, niet erg verantwoord.
Minister Hermans:
Het gaat om een programma dat in 2022 — dat zeg ik uit mijn hoofd — is gestart. We wisten toen dat het tot en met 2027 zou lopen en dat een deel van het onderzoek wat langer door zou gaan. De heer Van Rooijen heeft helemaal gelijk: alles wat tijdelijk is, kan verlengd worden. Ik zal zelf niet de verbinding maken met een voorbeeld dat de heer Van Rooijen noemde. Dat lijkt me, zeker als we het over medische ethiek hebben, niet een hele goede link. Maar ik begrijp wel het vraagstuk van tijdelijk verlengen. Die keuze hebben we niet gemaakt, omdat ik en de kabinetten voor ons de volgende weging hebben gemaakt. Dit programma geeft nu tijdelijk een stimulans — ik zie ook echt dat het een boost heeft gegeven — maar met het aflopen van dit programma in 2027 is het niet zo dat er helemaal niks meer kan of mogelijk is. Dat is natuurlijk altijd een weging die je maakt. Maar ik hoor goed hoe de Kamer hiernaar kijkt. Dat zal ik zeker in mijn achterhoofd houden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil graag ondersteunen wat collega De Vries zei: zonder dit programma, dus als dit stopt, is het lastig om te gaan concurreren, gezien de altijd aanwezige grote vraag bij beperkte onderzoeksbudgetten. Wilt u dat in ieder geval meenemen als minstens een manier om de zorgen die wij hier etaleren toch te adresseren?
Minister Hermans:
Dat zal ik doen.
De voorzitter:
Ik heb even een huishoudelijke vraag. Hoeveel heeft u nog? Anders ga ik namelijk even een korte biobreakschorsing doen.
Minister Hermans:
Er zijn nog een aantal vragen over de CCMO en IGJ aan mij gesteld. Dan heb ik nog een mapje varia met verschillende vragen. Ik heb dus nog twee mapjes, voorzitter.
De voorzitter:
Dan ga ik inderdaad voor vijf minuten schorsen.
De vergadering wordt van 21.37 uur tot 21.48 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord wederom aan de minister voor haar betoog in eerste termijn.
Minister Hermans i:
Voorzitter. Ik kom bij een aantal vragen over de CCMO en de IGJ. Ik begin met een vraag van de heer Van Meenen. Die had een vraag aan mij naar aanleiding van een interruptie van de heer Baumgarten, dacht ik, over hoe ik ga garanderen dat er binnen de CCMO geen sprake is van vooringenomenheid. Dat wordt … Oeh, de heer Baumgarten springt al op, dus ik heb iets verkeerd gezegd.
De heer Baumgarten i (JA21):
Het woord "vooringenomenheid" heb ik, meen ik, niet in mijn mond genomen. Het gaat over uitkomstbias bij de beoordeling van onderzoek. Dat is wezenlijk anders dan vooringenomenheid.
Minister Hermans:
Zeker weten. Ik wil u daar ook niet van betichten. Naar aanleiding van een interruptie heb ik de vraag zo geïnterpreteerd, maar: waarvan akte. Ik ga even kijken of ik nog steeds goed antwoord kan geven. Ook de uitkomstbias voorkomen we volgens mij. We hebben de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen, de WMO, niet te verwarren met de Wet maatschappelijke ondersteuning. De Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen garandeert dat de CCMO op een goede manier het werk kan doen en ook op een goede manier tot uitkomsten kan komen. Onder andere op basis van die wet wordt geregeld hoe de samenstelling van de commissie eruitziet en hoe overleg en besluitvorming plaatsvindt. Daarbij worden alle perspectieven in overweging genomen, niet alleen het perspectief van onderzoekers.
In de wet is opgenomen dat: "De centrale commissie (…) in elk geval bestaat uit een of meer artsen, een kinderarts, en uit personen die deskundig zijn op het gebied van de embryologie, de farmacologie, de farmacie, de verpleegkunde, de gedragswetenschappen, de rechtswetenschap, de methodologie van wetenschappelijk onderzoek en de ethiek." Daarmee zijn er dus heel veel expertises en kennisvelden bij elkaar georganiseerd, waarmee die zorgvuldige uitkomst tot stand moet komen. In artikel 10 van de Embryowet staat dat met het onderzoeksprotocol echt gekeken wordt wat de toegevoegde waarde is voor de wetenschap, of het onderzoek subsidiair is en of het methodologisch juist in elkaar zit. Ik hoop dat ik hiermee op een goede manier recht heb gedaan aan de vraag en de interruptie.
Voorzitter. Dan de vraag van de heer Van Gasteren en mevrouw Van Aelst, of ik kan toezeggen dat de CCMO vóór de inwerkingtreding onderbouwd heeft aangegeven over voldoende capaciteit en kennis te beschikken. Er werd ook gevraagd of ik de capaciteit en deskundigheid van de IGJ expliciet kan betrekken bij de voorbereiding van de inwerkingtreding en hier ook over kan rapporteren. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, zal de inwerkingtreding pas plaatsvinden als de CCMO en de IGJ daar klaar voor zijn. Ik zal de IGJ en de CCMO betrekken bij de voorbereiding op de inwerkingtreding. Dat is ook de standaard werkwijze bij de wetten waarbij de CCMO en de IGJ een rol vervullen.
Dan het wettelijk verbod op bovenmatige vergoedingen. Dat is niet nieuw; daar ziet de IGJ nu ook al op toe.
Mevrouw Van Aelst vroeg nog of ik kan toezeggen dat de CCMO voldoende capaciteit en middelen heeft, of anders op tijd krijgt. Zij stelde dezelfde vraag over de IGJ. De verwachting is niet dat de inwerkingtreding van het initiatiefwetsvoorstel zal zorgen voor grote hoeveelheden onderzoeksvoorstellen voor studies met speciaal tot stand gebrachte embryo's, onder andere omdat het aantal beschikbare geslachtscellen om embryo's mee te maken, beperkt is. Daarom is de inschatting dat het effect op de werklast van de CCMO en de IGJ beperkt zal zijn, maar uiteraard zullen we hierover in contact blijven met de CCMO en de IGJ. Nogmaals, de inwerkingtreding zal pas plaatsvinden als zij daar beide klaar voor zijn. Ik betrek hen daar natuurlijk bij.
Voorzitter. De heer Van Gasteren vroeg waarom er geen voorhang is geregeld voor de AMvB. Ik zei dat net al even in een andere interruptie. Het klopt inderdaad dat er geen formele voorhang is geregeld, maar ik kan me heel goed voorstellen dat er behoefte is aan inzage in die AMvB voordat ik die voor advies voorleg aan de Raad van State. Ik zal de AMvB te zijner tijd voorleggen aan beide Kamers en ik zal daarover natuurlijk met u van gedachten wisselen mocht daar behoefte aan zijn.
Voorzitter. Mevrouw Visseren vroeg nog naar de subsidiariteitstoets. De CCMO beoordeelt bij de toetsing van onderzoeksvoorstellen met embryo's of er alternatieve onderzoeksmethodes gebruikt kunnen worden om de wetenschappelijke vragen te beantwoorden. Door de inzet van die toets worden het belang van het ontwikkelen en het gebruik van alternatieve onderzoeksmethodes onderstreept, zeg ik in de richting van mevrouw Bakker. Alternatieve onderzoeksmethodes die ontwikkeld zijn binnen het PSIDER-programma of daarbuiten blijven relevant omdat die methodes, als ze voor het beantwoorden van een wetenschappelijke onderzoeksvraag voldoende zijn, geprefereerd worden. Dat is de manier waarop het in de beoordeling van de CCMO zit.
Mevrouw Visseren vroeg ook nog of bij de CCMO-toetsing literatuuronderzoek verplicht is. Ik zei net al iets over de verschillende expertises die bij de CCMO aanwezig zijn. Als het nodig is voor de beoordeling van een protocol, dan verdiepen de CCMO-leden zich in de wetenschappelijke literatuur op een bepaald terrein, zodat ze in staat zijn om de beoordeling uit te voeren op basis van de laatste informatie.
Mevrouw Visseren vroeg ook nog naar het toezicht door de IGJ. De IGJ voert risicogericht toezicht uit. Daarbij gaat ze na of onderzoekers zich bij de uitvoering aan de wettelijke voorschriften houden. De IGJ legt ook steekproefsgewijs of op basis van signalen inspectiebezoeken af. De IGJ kan daarbij onderzoeksprotocollen, documentatie en andere relevante gegevens opvragen en controleren bij een kliniek om na te gaan of de wettelijke bepalingen ook daadwerkelijk gevolgd zijn en of op de juiste manier om toestemming is gevraagd. Als het nodig is, kan de IGJ natuurlijk handhavend optreden.
De heer Van Rooijen verwees naar het andere wetsvoorstel, naar aanleiding van de derde wetsevaluatie. Als beide wetsvoorstellen worden aangenomen, ben ik dan bereid om de inwerkingtreding alsnog op elkaar af te stemmen? Ik zie dat de heer Van Rooijen dat nu ook nog met gebaren richting mij toelicht. Mochten beide wetsvoorstellen worden aangenomen, dan zal ik bij de inwerkingtreding daarvan sowieso rekening houden met de vaste verandermomenten van 1 januari of 1 juli, en met de minimuminvoeringstermijn. Zoals ik al zei, zal ik overleggen met de IGJ en de CCMO om er zeker van te zijn dat zij er klaar voor zijn. Mochten de wetsvoorstellen relatief snel na elkaar worden aangenomen, dan ligt het voor de hand om voor eenzelfde inwerkingtredingsdatum te kiezen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Kunt u dat toezeggen?
Minister Hermans:
Bij dezen.
Voorzitter. Ik heb tot slot het mapje varia. De titel doet altijd vermoeden dat het geen relevante vragen zijn, maar dat zijn het wel degelijk. De heer De Vries vroeg: hoe verhoudt het voorstel zich tot artikel 2 van het EVRM? Is het terecht dat we embryo's beschermwaardigheid onthouden omdat ze juridisch gezien niet onder die bepaling vallen? Het EVRM bevat in artikel 2 het recht op leven. Mensenrechten zijn niet onverkort van toepassing op het ongeboren leven. Mensenrechtenverdragen zijn over het algemeen pas van toepassing vanaf de geboorte. De Embryowet gaat uit van de beschermwaardigheid van al het beginnend menselijk leven, dus ook van embryo's. Daartoe zijn verschillende grenzen en waarborgen opgenomen in de wet, maar die waarborgen en grenzen zijn dus geen uitwerking van artikel 2 van het EVRM, al maken ze wel onderdeel uit van onze Embryowet.
Voorzitter. De heer Walenkamp en de heer Van Gasteren hadden een vraag over het Verdrag van Oviedo: dat is wel door Nederland ondertekend, maar niet geratificeerd; dat is gebruikelijk, maar waarom volgen wij hierin niet andere Europese landen? Er zijn verschillende andere landen die net als Nederland het verdrag wel hebben getekend maar niet hebben geratificeerd. België, Italië, Luxemburg en Zweden zijn daar voorbeelden van. Het Verenigd Koninkrijk en Duitsland hebben het verdrag zelfs niet ondertekend. In Nederland heeft het kabinet in 2015 besloten om het niet te ratificeren. De reden om dat niet te doen was dat onderdelen van het verdrag vergaande beperkingen zouden hebben voor de ontwikkeling van de medische wetenschap. De bepalingen in het verdrag zijn strikter dan nationale wetgeving, onder andere op het gebied van de Embryowet. Er hebben zich tot op dit moment geen omstandigheden voorgedaan die aanleiding geven om dat besluit uit 2015 te heroverwegen. Er is op dit moment dus ook geen aanleiding om het verdrag alsnog te ratificeren.
Voorzitter. Dan de vraag van de heer Walenkamp over de maatschappelijke dialoog: acht de regering de uitkomsten van de maatschappelijke dialoog van zeven jaar geleden voldoende? In 2009, 2010 is er een maatschappelijke dialoog georganiseerd. Mevrouw Wendel refereerde daar al aan. Er is al even wat gewisseld over de uitkomsten van het onderzoek. Ik heb geconstateerd dat de initiatiefnemers de maatschappelijke dialoog maar daarnaast ook verschillende evaluaties en adviezen hebben gebruikt bij het opstellen van het initiatiefwetsvoorstel. Ik denk dat het goed is dat die verschillende onderzoeken, verschillende bronnen, gebruikt zijn. Het oordeel of de heer Walenkamp dat in voldoende mate vindt, is uiteraard helemaal aan hemzelf, maar ik denk dat het goed is dat al die onderzoeken, en dus ook deze maatschappelijke dialoog, betrokken zijn.
Voorzitter. De heer Van Meenen vroeg hoe wij mensen met een kinderwens goed informeren over behandelingen die in het buitenland wel worden aangeboden maar in Nederland niet, omdat de veiligheid en de effectiviteit niet zijn aangetoond. Voor ivf-zorg bestaan er richtlijnen, die zijn opgesteld door de beroepsgroepen. Die richtlijnen zijn evidencebased, dus die gaan over de veiligheid en effectiviteit. In Nederland bieden we dus alleen zorg aan waarvoor bewijs is, zodat je ook niet onnodig op kosten wordt gejaagd. Het wetenschappelijk onderzoek dat we met dit wetsvoorstel mogelijk maken, kan er ook aan bijdragen dat de aangeboden zorg bewezen effectief en veilig is.
De overheid speelt als zodanig geen rol in de voorlichting over fertiliteitszorg. Patiënten met een kinderwens hebben daarover een gesprek met hun zorgverlener. In de richtlijnen die er bestaan wordt er expliciet aandacht gegeven aan hoe patiënten met een kinderwens geïnformeerd en begeleid worden. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt dus ook echt bij zorgverleners. Dat betekent dat het ook aan hen is om uit te leggen waarom bepaalde zorg in Nederland niet wordt aangeboden als dat wel het geval is in het buitenland.
Voorzitter. Mevrouw Van Aelst vroeg hoe wij waarborgen dat wensouders bij nieuwe behandelingen voldoende voorlichting en begeleiding krijgen, ook met aandacht voor het mentale welzijn. In de verschillende professionele normen van de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie, de NVOG, is vastgelegd op welke wijze wensouders bij fertiliteitsbehandelingen voorlichting en begeleiding krijgen. Zo is er de Landelijke netwerkrichtlijn subfertiliteit en het standpunt geassisteerde voortplanting met gedoneerde gameten en gedoneerde embryo's en draagmoederschap.
In de richtlijn subfertiliteit wordt bijvoorbeeld onderkend dat de emotionele impact van subfertiliteit en de behandeling daarvan zeker bij vrouwen aanzienlijk is. Dat kan zich uiten onder meer in psychische klachten zoals angst en depressie na een niet-succesvolle behandeling. Soms stoppen vrouwen voortijdig met een behandeling en is er sprake van werkverzuim. Het tijdig herkennen van risicofactoren voor die psychosociale problematiek maakt behandeling of preventie in een vroeg stadium bij deze vrouwen mogelijk. Psychosociale screening is daarom een belangrijk onderdeel.
Voorzitter. Mevrouw Van Aelst vroeg of er cijfers beschikbaar zijn over hoeveel vrouwen psychische hulp nodig hebben rondom de vruchtbaarheidsbehandeling en over uitval op het werk. In de richtlijn staat dat een op de vijf vrouwen psychische klachten zoals angst en depressie vertoont na een niet-succesvolle behandeling. Deze vrouwen hebben hierdoor een verhoogd risico op het ontwikkelen van ernstige psychopathologie. Voor hen geldt dat zij vaker voortijdig stoppen met een behandeling en meer verzuim hebben. Exacte cijfers zijn mij op dit moment niet bekend. Bij een op de vijf vrouwen kunnen die verschijnselen aan de hand zijn. Dat laat wel zien dat het iets is waar we aandacht voor moeten hebben.
Mevrouw Van Aelst vroeg ook of ik van mening ben dat het juist vanwege de impact belangrijk is om meer wetenschappelijke kennis te hebben over vruchtbaarheidsbehandelingen. Ik vind het belangrijk dat nieuwe wetenschappelijke kennis over fertiliteitsbehandelingen en psychosociale effecten van onvruchtbaarheid wordt meegenomen, ook bij de herziening van professionele normen. Het is gebruikelijk dat dat soort inzichten bij een herziening van een richtlijn worden betrokken. Literatuurstudies maken daar bijvoorbeeld ook onderdeel van uit.
Voorzitter. Mevrouw Visseren vroeg naar de stand van zaken vergelijkbaar met dit voorstel in andere Europese landen en in Australië, Canada en Japan. De heer Paternotte heeft daar een uitvoerige beschouwing over gegeven. Ik zal de mijne, die identiek is, achterwege laten. Ik zie mevrouw Visseren knikken.
Dan vroeg mevrouw Kaljouw of het niet meer voor de hand ligt dat we op Europees niveau wetenschappelijke krachten bundelen en we daar met buitenlandse collega's afspraken over maken. Je ziet dat de meningen over de mogelijkheden voor wetenschappelijk onderzoek met embryo's verschillen. Dat liet het overzicht dat de heer Paternotte schetste goed zien. Je ziet echt dat landen op een onderwerp dat medisch-ethisch zo gevoelig ligt, niet op één lijn zitten en het soms net weer anders hebben geregeld in wet- en regelgeving, bijvoorbeeld wat betreft de manier waarop onderzoek getoetst wordt en onder welke voorwaarden het eventueel is toegestaan. Dat verschilt gewoon echt. Dat neemt niet weg dat er internationale samenwerking mogelijk is. Dat is echt aan de onderzoekers, waarbij de wetgeving in de betreffende landen natuurlijk moet worden aangehouden. Als er gebruik wordt gemaakt van embryo's in Nederland, dan valt dat natuurlijk onder Nederlandse wetgeving. De CCMO zal dat onderzoek dus ook toetsen.
Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Aelst: hoe zorgen wij ervoor dat eventuele effectieve behandelingen die uit onderzoek komen, voor iedereen toegankelijk blijven, ongeacht inkomen? Als een behandeling bewezen effectief en doelmatig is en als er een medische indicatie voor bestaat, kan de behandeling via de reguliere pakketprocedure in aanmerking komen voor een vergoeding uit het basispakket. Vruchtbaarheidsbehandelingen worden op dit moment onder voorwaarden vergoed. Zo kan er voor nieuwe en bestaande behandelingen een maximum worden gesteld aan het aantal pogingen dat wordt vergoed.
Als er een behandeling is die nog niet bewezen effectief is en dus nog niet wordt vergoed of als het maximaal aantal pogingen is uitgeput, dan kan er inderdaad een zekere tweedeling ontstaan waarbij personen met voldoende financiële middelen meer mogelijkheden hebben dan personen met minder financiële middelen. Dat geldt in algemene zin in de fertiliteitszorg en is niet een gevolg van dit initiatiefwetsvoorstel.
Voorzitter. Volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord, want de vraag van mevrouw Visseren over dierproeven is volgens mij ook door de heer Paternotte beantwoord. Dan was dit mijn lijstje.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Gurp.
De heer Van Gurp i (PRO):
Voorzitter. Die termijn kan wat mij betreft kort zijn. We hebben in eerste termijn naar mijn en onze opvatting een uitstekend gesprek en debat met elkaar gevoerd. Het was allebei. Dat hoort ook bij dit onderwerp. Het was inhoudelijk en het was waardig. Daar bedank ik de indieners voor, evenals de minister en uiteraard de staf die daarachter een hele hoop werk verzet, maar ook de collega's. Ik heb aan het begin gezegd: ik sta hier niet om anderen te overtuigen, maar wel om inzichten, gedachten en dilemma's met elkaar te delen en te vertellen hoe we daarmee omgaan.
Ik heb ook een paar nieuwe dingen geleerd, dus daar wil ik de collega's ook voor bedanken. Laat ik één voorbeeld geven, zonder anderen tekort te doen: het punt dat mevrouw Visseren eruit heeft gehaald, had ik wel gezien maar heb ik toch ook over het hoofd gezien. De scherpte die zij daaraan gaf en het gesprek waar dit toe leidde, hebben in mijn ogen binnen het instrumentarium dat deze Kamer heeft in dit stadium, toch nog tot een verbetering geleid. Dus daar ben ik haar en ook de minister dankbaar voor. Dat is winst.
Onze vragen zijn naar tevredenheid beantwoord. We hebben geen verdere vragen. Dan kom ik bij het advies aan mijn fractie. In het verlengde van wat ik net gezegd heb, zal ik onze fractie adviseren om positief over het wetsvoorstel te stemmen. Daarbij geldt het volgende. Laat ik daar ook transparant over zijn. Ik ben begonnen met te zeggen dat in kwesties van geweten, en bij kwesties van medische ethiek speelt dat in het bijzonder, gewetensdwang nooit aan de orde mag zijn. Dat geldt wat mij betreft voor ons alle 75, maar het geldt ook in onze fractie. Dus als mensen op gewetensgronden toch niet voor willen stemmen, zullen ze daar zeker de vrijheid voor voelen. Ook tegen die achtergrond heb ik een hoofdelijke stemming aangevraagd.
Dat was het wat ons betreft; dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bezaan van de PVV.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Dank voor het woord, voorzitter. Dank aan de indieners en de minister voor de antwoorden en de gedachtewisseling van vandaag. Ik kom nog even terug op de toets. De heer Paternotte zegt dat "redelijkerwijs aannemelijk" voor hem hetzelfde betekent als "onomstotelijk". Ik sluit me aan bij de heer Talsma. Aannemelijk is wat mij betreft iets anders dan bewezen. Als de indieners iets anders bedoelen dat wat er staat, hoort de wet te zeggen wat er bedoeld is. Dat "onomstotelijk" geen wettelijke omschrijving is, is geen reden voor een lichtere formulering. De uitleg van de heer Paternotte staat nu in de Handelingen. Daar houden we de regering en de CCMO aan. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om die uitleg schriftelijk aan de CCMO mee te geven, want de CCMO toetst aan de tekst van de wet.
Dan over de veertien dagen. De heer Paternotte verwijst naar het amendement-Hertzberger. De bewijslast ligt bij de onderzoekers, zoals hij zei. Maar bewijslast is geen grens. De heer Paternotte zei dat het bestuderen van embryo's tussen de vijf en de veertien dagen niet zo heel erg vaak nodig zal zijn, omdat het prima kan met de restembryo's van ivf-behandelingen. Als het zo zelden nodig is, kost een kortere grens in de wet weinig. Ook met het amendement blijft het een afweging per onderzoek door een commissie. Grenzen ten aanzien van menselijk leven horen te worden getrokken door een wetgever, niet per dossier. Zouden de indieners hierop kunnen reflecteren?
Dan nog over de alternatieven. Het antwoord op de vraag aan de minister hoe de regering garandeert dat het onderzoek naar de alternatieven na 2027 niet stilvalt, een vraag die het CDA ook heeft gesteld, is wat ons betreft niet geheel afdoende. Ook de motie-Krul lijkt wat mij betreft niet uitgevoerd. Daarbij blijft de waarschuwing van het Rathenau Instituut staan: het opheffen van dit verbod kan ertoe leiden dat er minder gezocht wordt naar alternatieven.
Voorzitter. De indieners hebben hun voorstel zorgvuldig verdedigd, maar voor de PVV gaat het in dezen niet om de zorgvuldigheid van de beantwoording; het gaat wat ons betreft om de vraag of je menselijk leven mag maken met het enige doel het te onderzoeken en daarna te vernietigen. Ons antwoord daarop blijft nee. Ik zal mijn fractie dus ook adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.
Voorzitter, ik dank u voor uw tijd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Walenkamp, van de Fractie-Walenkamp.
De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):
Volgens mij had ik vijf minuten, hoor.
De voorzitter:
Probeert u het in drie minuten.
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
Voorzitter. Dank voor het woord. Ook dank aan de indieners en de minister. Het was een waardig en inhoudelijk debat. Er zijn wat mij betreft nog een paar vragen blijven staan, over de CCMO en het subsidiariteitsbeginsel. De vraag is onder andere waar de verantwoordelijkheid ligt voor de controle. We hebben onder andere daarover eerder uitvoerig gesproken. Ik hoop dus dat u daar straks of desnoods schriftelijk op kunt evalueren, en desnoods één keer per jaar. Dat zeg ik heel kort; u vraagt mij dat kort te doen.
Ten tweede eugenetica. In hoeverre heeft de CCMO zicht op mogelijke vormen van indirecte eugenetica binnen medisch-wetenschappelijk onderzoek? Dan denk ik specifiek aan twee voorbeelden. Kunnen specifieke bevolkingsgroepen, zoals mensen met een verhoogde genetische aanleg voor lipoproteïne(a), Lp(a) — u kunt ook schriftelijk reageren — aanleiding geven tot genetische modificatie? Hoe beoordeelt de CCMO de ethische grenzen hiervan, zeker wanneer het gaat om een genetische risicofactor die op zichzelf geen ernstige aandoening lijkt, maar op termijn wel kan leiden tot hart- en vaatziekten? Dat geldt voor 20% tot 30% van de wereldbevolking. Dat lijkt me in strijd met de hier besproken kwesties.
De veertiendagentermijn ligt als een zware steen op onze maag. Gezien de tijd die ik krijg, verwijs ik even naar de bijdrage van de collega van de PVV. Is de voorgestelde verruiming van de veertiendagentermijn ook van toepassing op de artificiëlebaarmoedermodellen, artificial womb models? Hoe wordt hiermee omgegaan nu de wetgeving geen expliciete rekening lijkt te houden met deze technologische ontwikkelingen, terwijl de ontwikkeling ervan steeds verder voortschrijdt? Welke juridische en ethische kaders gelden wanneer embryo-ontwikkeling in de toekomst buiten het menselijk lichaam kan plaatsvinden?
Over buitenlandse embryo's hebben we het redelijk gehad. Ik geloof dat u ook toezegt dat regelmatig bij te houden. Over het Rathenau-onderzoek hebben eerdere sprekers hun kritiek geuit. Ik krijg toch de indruk dat de twee initiatiefnemers vraag 26, vraag 31 en de antwoorden verwarren, dus het blijft staan: slechts 30% van de mensen bij de serieus, ruim beantwoorde vragen, is voor het opheffen van het verbod. Ik zou dat echt voor de Handelingen willen vastleggen. Ik zou zeggen "wie autorijdt weet: bij twijfel niet inhalen". In mijn fractie zal ik daarop reflecteren.
Ik dank u voor de aandacht.
De voorzitter:
Dank u wel. Het is u gelukt.
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
Ja, ik luister weleens naar je.
De voorzitter:
Dat merk ik. Daar ben ik heel blij om. Dan geef ik het woord aan de heer De Vries van de SGP.
De heer De Vries i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording van de vragen. Wat mij betreft is wel gebleken dat de SGP en de initiatiefnemers en de minister elkaar niet zullen vinden als het gaat om onze houding tegenover dit wetsvoorstel. Voor ons blijft het punt dat de onzekerheid die eigen is aan al het wetenschappelijk onderzoek over de vraag of daar toepasbare resultaten uit komen, niet opwegen tegen de zekerheid dat daar mensenlevens voor opgeofferd moeten worden. Er zijn volgens ons geen wettelijke kaders denkbaar waarin dat wezenlijk opgelost wordt. Tegelijk waardeer ik de wijze waarop het debat is gevoerd. In de schriftelijke vragenronde merkte ik al dat de initiatiefnemers echt de vele aspecten afgewogen hebben en geprobeerd hebben om tot een zorgvuldige formulering van de standpunten te komen. Dat waardeer ik heel erg.
Het experimenteren op zogenaamde restembryo's — ik vind dat een vreselijke term; je moet je toch niet voorstellen dat je een restmens bent — is wat ons betreft al moreel discutabel. Mijn oproep zou zijn: laten we de morele grenzen niet nog verder oprekken met dit wetsvoorstel. Ik zeg dat ook tegen de andere collega's. Ik ben wat dat betreft blij dat er om hoofdelijke stemming gevraagd is, opdat bij ons allemaal ons geweten mag spreken. Voor mij is echt de vraag hoe in de toekomst op onze samenleving zal worden teruggekeken. Is dat een samenleving waarin wordt geëxperimenteerd op kwetsbaren om die uiteindelijk te vernietigen? Of zullen volgende generaties terugzien op een samenleving waar ze trots op kunnen zijn, omdat ook de meest kwetsbaren vanaf het begin bescherming genoten en meetelden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Baumgarten van JA21.
De heer Baumgarten i (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst veel dank aan de initiatiefnemers alsook aan de minister en de ambtenaren voor de beantwoording van de vragen van mijn fractie. De persoonlijke verhalen, ook van collega-senatoren, die zijn gedeeld tijdens dit mooie debat, hebben mij geraakt.
De initiatiefnemers erkennen dat menselijk embryonaal leven beschermwaardig is. Dat geldt dus ook voor dat klompje cellen dat ontstaat wanneer geslachtscellen worden samengebracht en bevruchting tot stand is gekomen. Ze beargumenteren dat deze beschermwaardigheid niet absoluut is en dat er een toenemende beschermwaardigheid van het embryo ontstaat, gerelateerd aan de ontwikkelingsfase van het embryo. Dat is een belangrijke waarneming, maar zolang een overtuigend onderscheidingscriterium voor ontwikkelingsstadia evenwel ontbreekt, behoort de bewijslast te liggen bij degenen die de bestaande bescherming willen verminderen.
De initiatiefnemers wijzen op wetenschappelijke mogelijkheden, wettelijke waarborgen en toetsing door de CCMO, maar nogmaals: procedurele zorgvuldigheid is nog geen morele rechtvaardiging. De wetenschappelijke meerwaarde na aanname van deze wet is aannemelijk. Daar ben ik zeker niet ongevoelig voor. Tegelijkertijd geven de initiatiefnemers ook aan: de wetenschap zoekt verder ook andere wegen wanneer een bepaalde route niet mogelijk blijkt. Hoe het ook zij, de noodzaak van deze principiële wetswijziging is daarmee voor mijn fractie nog niet overtuigend aangetoond. Onze behoudende grondhouding komt eveneens voort uit zorg over de verschuivende morele grenzen.
Dan toch nog een inhoudelijke correctie op een uitspraak van de heer Paternotte over mitochondriale donatie, waar ik even op heb moeten broeden. Mitochondriën die door een derde worden gedoneerd aan het embryo, bevatten per definitie ook zogenaamd mitochondriaal DNA. Ergo, er is in strikte zin wel degelijk sprake van meervoudig DNA, afkomstig van meer dan twee individuen, niet op celkernniveau, voor de liefhebbers, maar wel in de cel als geheel. Is de heer Paternotte dat met mij eens?
Ten slotte. De impact van een fertiliteitsbehandeling voor een man bleek klein te worden gemaakt in dit debat als het gaat om de puur fysieke impact. Ontegenzeggelijk is die fysieke impact van een behandeling voor een vrouw heel groot en aanzienlijk groter dan die voor een man, maar ook mannelijke inbreng is uiteraard betrokken bij de bevruchting en de totstandkoming van het embryo. De zeggenschap over datzelfde embryo gaat ook de man aan en de route voor een fertiliteitsbehandeling is ook voor mannen, als de helft van een koppel, mentaal niet te onderschatten.
Concluderend, mevrouw de voorzitter. Er resteert twijfel bij mijn fractie. Bij twijfel moet je inderdaad niet inhalen, als ik collega Walenkamp zou mogen citeren.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Meenen van D66.
De heer Van Meenen i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Nogmaals mijn grote dank aan de initiatiefnemers en aan al mijn collega's voor de vele persoonlijke verhalen — het is al eerder gezegd — die hier vandaag zijn gedeeld. Dit debat laat ook zien hoeveel mensen dit onderwerp raakt, hier in de Kamer en ver daarbuiten. Dank ook aan de initiatiefnemers en de minister voor de heldere beantwoording en uiteraard aan de ambtenaren die hen daarbij geholpen hebben. Ze hebben voor mij exact duidelijk gemaakt wat deze wet wel is en wat die niet is. Ik denk dat dit belangrijk is, ook voor het maatschappelijke debat dat hierover ongetwijfeld verder zal gaan.
Daar hoort één ding bij dat ik wil benadrukken: bij iedere beslissing die we hierover mogelijk in de toekomst zullen nemen, zijn wij, de Eerste en Tweede Kamer, er zelf bij. Wat wel en niet mag, bepalen wij. Elke verruiming van grenzen vraagt opnieuw om een besluit van ook deze Kamer. Ik zie dat deze wet perspectief biedt aan wensouders, aan mensen met erfelijke aandoeningen en aan vrouwen die een zwaar ivf-traject doorlopen. Daarom wil ik een beroep doen op u, mijn collega's in deze Kamer. Ik heb ook groot respect voor de bezwaren en de bedenkingen die vandaag zijn uitgesproken, maar laten we vooral de mensen niet vergeten voor wie we dit allemaal doen en voor wie dit onderzoek het verschil kan maken. Dat is het perspectief dat de initiatiefnemers met dit wetsvoorstel willen bieden, de kans op een kind verbeteren, de kans op een gezond kind verbeteren, betere en veiligere behandelingen en minder leed. Ik roep u, mijn collega's, op om zeker ook dat perspectief mee te wegen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Gasteren. Hij spreekt mede namens de Fractie-Van de Sanden.
De heer Van Gasteren i (Fractie-Van Gasteren):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de toezeggingen om bij de inwerkingtreding van de wet de capaciteit van de CCMO en de IGJ te betrekken en voor de informele voorhang met betrekking tot het amendement op stuk nr. 17.
Onze fractie beoordeelt het onderzoek met wat ik dan maar even "kweekembryo's" noem in het algemeen niet negatief. Wetenschappelijke toepassingen, zoals fundamenteel onderzoek naar de ontwikkeling van een embryo, de medische toepassingen, het voorkomen en behandelen van ziektes, vinden wij legitiem, maar wel afhankelijk van het toetsingsmodel, doel, context, de bescherming van de donoren — dat is aan de orde geweest — de parlementaire controle en het kunnen ingrijpen in de commerciële marktdynamiek. Dank ook aan de minister voor de specifieke toelichting op hoe dat model zou kunnen werken.
Onze vragen zijn naar behoren beantwoord. Het debat vandaag zullen wij nog wel laten bezinken en deels ook nog nalezen, omdat er ook nog wat nieuwe dingen aan de orde zijn gekomen, onder andere dankzij de Fractie-Visseren, om vervolgens volgende week tot een afgewogen eindoordeel te kunnen komen.
Ik dank de initiatiefnemers, de minister en de dames en heren van de ondersteunende staf voor al de mooie werkzaamheden en wens u alvast een goedenavond.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Lievense. Hij spreekt namens de BBB.
De heer Lievense i (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Wij zijn ook dankbaar voor alle antwoorden, zowel van de initiatiefnemers als van de minister namens de regering. Ook ik ga natuurlijk alles mee terug nemen naar mijn fractie en daar zullen we onszelf de komende weken beraden.
In tweede termijn wil ik nog wel even iets dieper ingaan op de commissiesamenstelling van de CCMO. Daar hadden wij natuurlijk een vraag over gesteld. De heer Paternotte heeft daar keurig op geantwoord dat wettelijk is vastgelegd welke disciplines daarin allemaal vertegenwoordigd zijn. Dat is natuurlijk een plat antwoord. Het is ook een goed antwoord, want het staat er inderdaad. Voor de fractie van de BBB komt dat er toch op neer dat alles, gezien de samenstelling van de commissie, op een technocratische manier wordt benaderd.
De democratische controle wordt vervolgens wel goed uitgelegd door de heer Paternotte en de minister. Dat gebeurt na toetsing en jaarverslagen. Ik hoorde de heer Baumgarten en andere collega's zeggen dat dat voor beide parlementen, voor de Staten-Generaal, nog een mogelijkheid is om daarop in te grijpen. Komt daar iets uit, dan kan de regering een voorstel doen of de Tweede Kamer kan een voorstel doen. Wij kunnen dat niet, dus wij moeten keurig wachten of er wat komt. Maar we kunnen er in ieder geval iets van vinden. Ik ga wel in mijn fractie — daar ben ik heel eerlijk in — inbrengen dat ik er niet in geloof dat dat gebeurt. Als je eenmaal deze medisch-ethische stap neemt, waar ook heel veel goede dingen uit voortkomen die op een gegeven moment gaan prevaleren boven de minder goede dingen, moet je die afweging maken. De parlementen moeten in de toekomst die afweging maken: gaan we voor zoveel procent of zoveel procent; wat vinden we aannemelijk? Als er 10% slecht is, zul je gauw zien dat er toch wordt doorgezet voor die 90%. Dat is de afweging die ik aan mijn fractie ga voorleggen. Hoe zitten wij daarin? Dat neem ik op die manier mee terug.
Voorzitter, dat was hem, de tweede en laatste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Perin-Gopie van de fractie van Volt.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Nogmaals veel dank aan de initiatiefnemers voor het nemen van het initiatief tot dit wetsvoorstel. Ook dank voor de heldere en zorgvuldige beantwoording, ook aan de minister. Ik wilde ook de collega's bedanken voor de wijze waarop we dit debat hebben kunnen voeren. Ik had echt het gevoel dat we vandaag naar elkaar hebben geluisterd en op een manier een debat hebben gevoerd waarvan ik hoop dat we toekomstige debatten over willekeurige andere onderwerpen ook op deze wijze kunnen voeren, want ik vond het zeer prettig en aangenaam, ook om van andere collega's te horen wat hun persoonlijke afwegingen hierin zijn. Ik ben blij met dit wetsvoorstel en ik ben blij dat het er ligt. Het maakt mogelijk dat de gezondheid van vrouwen bevorderd kan worden, maar vooral ook dat stellen die graag een kind willen, met de resultaten van de onderzoeken die nu mogelijk worden die kinderwens in vervulling kunnen laten gaan. Hopelijk zal dit op een betere manier gaan dan dat dit tot nu toe is gegaan. Dat is de reden dat de voltallige fractie van Volt voor het wetsvoorstel zal stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Talsma van de ChristenUnie.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de heer Paternotte, mevrouw Wendel, op afstand de heer Bevers en de minister voor de beantwoording. We zijn hier in dit huis weleens kritisch op onze collega's in de Kamer achter het station, zoals we dat dan plegen te zeggen, maar u hebt zich modelverdedigers getoond, zeg ik via u, voorzitter, door uitgebreid, gewetensvol en zeer informatief te antwoorden. Mijn fractie dankt de verdedigers en ook de minister daar heel hartelijk voor.
Ook is op een hele treffende manier aan de orde gekomen wat de impact is van alles wat zich hier rondom heen beweegt: het leed, het verdriet, het gemis, ook het leven tussen hoop en vrees, en het zoeken naar mogelijkheden en het heel hard geconfronteerd worden met onmogelijkheden. Mijn fractie sluit daar de ogen niet voor. Dat hebben we in het verleden niet gedaan en dat doen we ook vandaag niet. Dat laat onverlet — ik heb daar in eerste termijn al iets over gezegd en dat doen we zelden in eerste termijn — dat de keuze die voorligt wat mijn fractie betreft een fundamentele stap is die mijn fractie niet zal zetten. Wij doen dit niet — ik heb daar in eerste termijn al voldoende woorden aan gewijd en houd het nu kort — omdat die stap onvoldoende recht doet aan de intrinsieke beschermwaardigheid van het geschapen leven, ook in het allerprilste begin. Dit betekent dat mijn fractie het wetsvoorstel niet zal steunen.
Ik dank wel iedereen die aan dit debat heeft deelgenomen. Ik kijk ook uit naar hoe dit zich verder gaat ontwikkelen.
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Aelst-den Uijl van de SP-fractie.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Dank aan de minister en de initiatiefnemers voor een heel grondige en uitgebreide beantwoording. Ik heb geen antwoorden gemist en ben er ook wel een beetje trots op dat het vruchtbaarheidsdebat vandaag meerdere gezichten heeft gekregen, ook van parlementariërs die eerlijk hebben gezegd "dit speelde bij ons ook" of in het geval van mevrouw Perin, die zei dat er ook problemen kunnen ontstaan waar onderzoek naar zou moeten worden gedaan. Ik denk dat het daarmee ook voor de buitenwereld duidelijk wordt dat dit geen gezichtsloos debat is en dat ook mensen hier, ondanks het hoge grijze percentage van deze Kamer, ermee hebben geworsteld. Hoewel, aan mannelijke kant schijnt vruchtbaarheid wat langer te duren.
Voorzitter. Wij hebben nog twee vragen die openstaan. De minister heeft duidelijk gezegd dat zij in de evaluatie bij ons zal komen met mogelijke signalen dat het toch commerciëler wordt dan gewenst is. Wij hopen dat de minister daarmee niet wacht tot de evaluatie over twee jaar als dat signaal volgende maand, over zes maanden of over twaalf maanden wordt afgegeven. Wij hopen eerder geïnformeerd te zullen worden, zodat we ook met elkaar potentieel maatregelen kunnen nemen.
Het tweede punt waar ik geen antwoord op hoorde, is of ook de IGJ voldoende budget heeft om te kunnen controleren en handhaven daar waar nodig. Van de CCMO heb ik het wel gehoord, maar van de IGJ niet.
De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren. Ik ga hem ook vragen het in drie minuten te doen.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week hadden we het over iets heel anders, over de staat van de rechtsstaat. Wij hebben een gloedvol betoog gehouden over meer moraliteit in ons denken en in ons handelen, ook in deze Kamer. En kijk eens hoe we vandaag met elkaar omgegaan zijn. Ik vond het eigenlijk heerlijk om niet alleen de persoonlijke dingen te horen van, toevallig, veel vrouwen. Mannen hadden niet zo veel te vertellen, denk ik, of wilden dat niet vertellen. Maar dat geldt natuurlijk niet voor de heer Paternotte. We hebben vandaag heel goed gezien waar de ethische punten voor iedereen apart liggen. Het is goed dat we daar hoofdelijk over gaan stemmen. Dat geeft gewicht aan deze zaak.
Terugkomend op het standpunt van onze fractie. In de eerste plaats veel dank aan de initiatiefnemers en aan de minister voor de beantwoording. Ook veel dank dat de initiatiefnemers dit ontwerp op de rails hebben gezet. Onze fractie onderschrijft de in deze wet geïmpliceerde ethische beslissing dat het is toegestaan om embryo's speciaal te creëren voor wetenschappelijk onderzoek, een hele belangrijke ethische beslissing. Zij vindt voorts het verbeteren van ivf net zo belangrijk als de initiatiefnemers.
Ik wil ook op een ander punt geen misverstand laten bestaan. Onze fractie is niet principieel tegen iedere genetische manipulatie. Als genetische modificatie werkelijk belangrijke gezondheidswinst kan opleveren, dan is onze fractie bereid daar serieus en met een open houding naar te kijken. Maar dat is niet de vraag die vandaag voorlag. Dat gaan we nog niet doen.
Vandaag werd er door de initiatiefnemers nog eens op gewezen dat er wel degelijk een belang is om in dat fundamentele onderzoek ook naar de veiligheid en effectiviteit van de techniek van genetische modificatie te kijken. Daar denkt onze fractie anders over. Wij zien dat belang eigenlijk niet. Wij vinden de argumentatie die de initiatiefnemers naar voren hebben gebracht, een beetje een gelegenheidsargumentatie. Ja, je moet mensen in Nederland goed kunnen informeren als ze misschien in Amerika iets willen gaan doen. Wanneer hier toponderzoekers aan de gang gaan, met een fantastisch voorstel komen en de techniek helemaal hebben uitgezocht hoe het goed kan met die genetische modificatie, zien wij het gevaar dat dat niet in Nederland blijft, maar ook naar elders gaat. We hebben de minister gevraagd of je dan nog dingen kunt voorkomen, maar dat kan niet. Daarin zien wij gevaren. We zijn niet gerustgesteld. Ik vind het heel jammer dat dat onderwerp toch een beetje kleeft, zou je kunnen zeggen, aan het belang van verbetering van ivf. Onze fractie gaat zich beraden over de vraag hoe zij zich moet opstellen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers. Zij is inmiddels aan de beurt.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dank, voorzitter. Soms word je er op een dinsdag aan herinnerd waarom je de politiek bent ingegaan. Het zijn debatten zoals dit die ertoe doen. Dank aan de initiatiefnemers, de minister en de collega's voor dit mooie debat. Dank voor de uitgebreide beantwoording van de initiatiefnemers en de minister. Ik ga toch een beetje een grap maken. Ook in een debat zoals dit moet dat kunnen. Fijn dat de heer Paternotte erkent dat muizen geen mensen zijn. Het zou een groot goed zijn als D66 dat inzicht ook toepast op andere dossiers over dierproeven. Einde grap.
Ik heb het er in dit debat uitvoerig over gehad dat het mij heeft verbaasd dat er twee toepassingen in het wetsvoorstel staan van het doen ontstaan van embryo's. Ik zeg het even onparlementair. Ik baal er enorm van dat die klinische toepassing erin staat, want die is ook nog overbodig, als ik het goed begrijp. Daardoor wordt het debat niet helderder. Dat vind ik echt heel erg jammer. Ik ben blij dat de minister toezeggingen heeft gedaan over hoe we daarmee kunnen omgaan. Gedeeltelijk zijn dat toezeggingen uit de Tweede Kamer die hier herhaald zijn. Ik hecht er toch aan om ze hier nog even vast te stellen. Misschien kan de minister ze in tweede termijn bevestigen.
Ik heb gehoord dat in de AMvB over de verslaglegging van de CCMO staat dat in de jaarverslagen van de CCMO, de begeleidende brief van de minister bij de CCMO-jaarverslagen en de aankomende evaluatie van de wet specifiek aandacht wordt besteed aan de klinische toepassingen op het gebied van transplantatiegeneeskunde op basis van speciaal tot stand gebrachte embryo's. Dit alles heeft tot doel dat de Kamers de ontwikkelingen kunnen monitoren. Ik waardeer deze toezeggingen, waardoor wij in de Tweede en in de Eerste Kamer als politici in staat worden gesteld om er het debat over te voeren als de klinische toepassingen werkelijkheid worden. Ik zal te zijner tijd van die mogelijkheid gebruikmaken om het debat te voeren.
Voorzitter. Mijn fractie onderschrijft de doelstellingen van de wet, maar ziet ook de ethische bezwaren, vooral voor de klinische toepassingen die we gaan goedkeuren als we de wet aannemen. Ik ga de komende week reflecteren op het debat en ik ga met mijn collega's in overleg om tot een definitief oordeel te komen.
Nogmaals dank aan eenieder.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Bakker-Klein van het CDA.
Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):
Dank, voorzitter. Ook ik wil de initiatiefnemers en de minister heel hartelijk bedanken voor de zorgvuldige en uitgebreide beantwoording van al onze vragen. In het bijzonder heb ik veel respect voor de openheid en voor de persoonlijke afwegingen van de initiatiefnemers. Ik vind het echt heel bijzonder dat zij dit zo open en kwetsbaar naar voren hebben gebracht.
Zoals gezegd zijn er voor het CDA fundamentele waarden in het geding, die zowel om een juridische als een ethische afweging vragen. Wij hebben na het debat van vandaag voldoende informatie om het gesprek hierover in de fractie te voeren en een definitief standpunt in te nemen. Wij hebben op dit moment geen verdere vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toe aan de tweede termijn van de kant van de indieners. U heeft misschien een paar minuten nodig? Ik heb van de heer Walenkamp begrepen dat een aantal van zijn technische vragen schriftelijk beantwoord kunnen worden. Kunt u direct antwoorden? U heeft vijf minuten nodig? Dan schorsen wij voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 22.39 uur tot 22.49 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Paternotte voor de beantwoording in de tweede termijn.
De heer Paternotte:
Dank, voorzitter. Er zijn nog enkele vragen aan de indieners gesteld. De heer Walenkamp heeft in een vraag gesuggereerd om schriftelijk te antwoorden, omdat dat helpt in de tijd. Dat aanbod nemen wij graag aan. Daardoor hebben we even naar de andere vragen kunnen kijken. Ik zou, als u mij dat toestaat, ook nog een enkele slotopmerking willen maken.
Allereerst de PVV. Dank overigens aan de PVV en ook aan anderen die onze beantwoording zorgvuldig hebben genoemd, en aan de heer Talsma die ons "modelverdedigers" noemde. Dat was uiteraard mijn favoriete typering. Hier als Tweede Kamerlid staan voelt op een of andere manier een heel stuk spannender dan in de Tweede Kamer. Dat is niet alleen omdat je in de Tweede Kamer mee mag stemmen. Sowieso is het fijn om dat te horen.
De PVV sprak over "aannemelijk" en "onomstotelijk". Mevrouw Bezaan begon daar in de eerste termijn ook over. Ik hou het erbij dat "onomstotelijk" spreektaal was. Misschien hadden we in de schriftelijke beantwoording geen spreektaal moeten gebruiken. Dat was immers geen gesprek. "Redelijkerwijs aannemelijk" betekent een heel hoge bewijslast. Sowieso is het hele construct van de CCMO en wat wij aan artikel 10 nog toevoegen bedoeld om de bewijslast heel hoog te maken. Daarom hebben we daaraan nog de bepaling toegevoegd dat de meerwaarde van onderzoek moet opwegen tegen fundamentele bezwaren tegen het tot stand brengen van embryo's voor onderzoek.
Voorzitter. Ik ga niet meer laveren tussen "onomstotelijk" en "aannemelijk", maar het is een feit dat in het civiel recht en in het bestuursrecht dit de gangbare term is om aan te geven dat een hoge bewijslast geldt.
Voorzitter. Dan de veertien dagen en het amendement-Hertzberger. Ik denk dat mevrouw Bezaan mij daarbij niet helemaal goed citeerde. Wat ik zei, is dat er goede redenen kunnen zijn om na vijf dagen een embryo te willen blijven bestuderen tot aan veertien dagen, omdat je wilt kijken hoe wat er in de eerste vijf dagen is gebeurd van invloed is op de verdere ontwikkeling. Als er geen goede redenen zijn om het embryo te blijven bestuderen na die vijfdagengrens, mag het niet. Dat is eigenlijk wat het amendement inhoudt. Ik denk niet dat wij een generieke beperking op vijf dagen zouden willen opleggen. We willen vasthouden aan de grens van veertien dagen zoals die nu ook in de Embryowet geldt.
Voorzitter. Veel anderen hebben aangegeven dat zij in beraad gaan. Daar wil ik zo nog op terugkomen.
Aankomen in de Eerste Kamer met een wetsvoorstel en dan in tamelijk korte tijd veel vragen kunnen beantwoorden vraagt om een hele machine van heel veel mensen die in de loop der tijd hebben bijgedragen aan ons wetsvoorstel. Ik zou ze toch graag willen noemen. Bij de D66-fractie zijn dat Neele Jongen, Job Faber, Femke Tolman, Koen Sijtsema, Bob van de Mortel en Nele Smeets. Bij de VVD-fractie zijn dat Engelina Kuiken, Pieter van Andel, Nadine Nijenhuis en Tom Boer. Zij hebben ongelofelijk veel werk verricht. We hebben ook veel te danken aan de ambtenaren op het ministerie van VWS. We hebben ook veel te danken aan Harry Bevers, die in deze Kamer gesprekken heeft gevoerd, met mij werkbezoeken heeft afgelegd, en die dit initiatiefwetsvoorstel in de Tweede Kamer heeft verdedigd. Het is buitengewoon jammer dat hij vandaag heeft moeten meekijken vanuit het UMC in Groningen vanwege zijn behandeling. We wensen hem veel beterschap.
Met Sophie Hermans mocht ik een kleine vijf jaar geleden beginnen met het maken van dit wetsvoorstel. Ik zit nu zo'n negenenhalf jaar in de Haagse politiek. Mijn ervaring is dat elke dag dat je met Sophie Hermans mag samenwerken een mooiere dag in de politiek is. Ik heb buitengewoon genoten van alle werkbezoeken die wij samen hebben afgelegd, de tafeltjesconferentie waarmee het begon, de gesprekken met de patiëntenorganisaties, met de ouders en met het PGT-centrum in Maastricht waar we ooit nog even naartoe op en neer zijn geweest om te spreken over erfelijke ziektes. Dank daarvoor. Het is bijzonder om in deze verhouding te staan tot een minister die neutraal adviseert over dit wetsvoorstel.
Voorzitter. Hetzelfde geldt natuurlijk voor Freya, de patiëntenvereniging voor mensen met vruchtbaarheidsproblemen, die zo veel heeft bijgedragen aan dat hierover het open gesprek plaatsvindt. Toen wij met het wetsvoorstel begonnen, dacht ik niet: ik ga mijn persoonlijke verhaal er eens ingooien. Uiteindelijk heb ik na overleg met mijn vrouw gedacht: het kan een meerwaarde hebben. Tegelijkertijd moet je ook beseffen dat je dochters misschien ooit terugkijken en denken: goh, hoe is daarover gesproken?
Mevrouw Van Aelst zei, denk ik, dat het mooi is dat het debat over vruchtbaarheid op die manier een nieuwe lading heeft gekregen. Ik herken dat zelf ook, want toen ik er zelf over sprak, kreeg ik van heel veel mensen een reactie, ook van mensen in mijn nabije omgeving die ik al heel lang ken en die nooit verteld hebben dat zij ivf nodig hadden om hun gezin tot stand te kunnen brengen.
Voorzitter. Dat helpt, dat motiveert. Daarom zou ik nog een oproep willen doen. Ik heb van meerdere Kamerleden gehoord "ik breng dingen terug in mijn fractie" of "we nemen het in beraad". Dat is heel goed. U zult de komende week vast nog veel gevraagde en ongevraagde adviezen krijgen, misschien ook wel van de mensen die demonstreerden voor de deur. Wij zijn natuurlijk ook bereid om het gesprek nog verder met u te voeren. Wij zijn ook maar twee Kamerleden die met onze beste inzet hebben geprobeerd om te vertellen waarom wij denken dat we een goed voorstel hebben neergelegd.
Maar u kunt ook nog langs bij de universitaire medische centra, de fertiliteitscentra, waar de fertiliteitsartsen zitten, de embryologen en de gynaecologen die hier elke dag aan werken, en waar die geboortekaartjes hangen die daarnaartoe worden opgestuurd als het een keer is gelukt, maar waar ze ook de verhalen kennen van de mensen die de spreekkamer uitlopen en bij wie het niet gelukt is. Of u kunt naar het PGT-centrum in Maastricht waar ze proberen mensen met een erfelijke ziekte de kans te geven op een gezonde geboorte. Ik weet zeker dat zij de komende week dolgraag hun afdeling openstellen en de agenda's leegvegen om u te vertellen wat ze daar doen in hun dagelijks werk, maar ook wat voor onderzoek ze doen en zouden willen doen, hoe zorgvuldig ze dat doen en hoe het uitwisselen met de CCMO werkt. Ik weet zeker dat het, net als op ons, een enorme indruk op u kan maken, die kan bijdragen aan die afweging.
Hetzelfde geldt voor de patiëntenvereniging voor mensen met vruchtbaarheidsproblemen, Freya. Het geldt voor de gynaecologenvereniging, voor de fertiliteitsartsen: die staan graag open voor dat gesprek. Dat is mijn aanbod. Wij kunnen helpen bij de bemiddeling om u met hen in contact te brengen. Hetzelfde geldt voor al uw fractiegenoten die hier niet bij waren of er deels bij waren en morgen zeggen dat ze er nog over gaan nadenken: maak er alstublieft gebruik van. Wij denken dat dat de afweging mooier en beter kan maken.
Voorzitter. Ik heb gezegd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat ik niet het woord hoef te geven aan mevrouw Wendel, dank u wel. Ik kijk naar de minister. Ja, ik geef het woord graag aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Minister Hermans i:
Er zijn nog een paar vragen aan mij gesteld. Een vraag is gesteld door mevrouw Bezaan. Ze vroeg of ik de uitleg over "onomstotelijk" en vooral "redelijkerwijs aannemelijk" aan de CCMO zou willen meegeven. Dat zal ik met de CCMO bespreken. Het is uiteindelijk aan de CCMO om de toetsing van onderzoek uit te voeren op basis van de wet.
Ik wil toch nog een kleine opmerking maken naar aanleiding van de inbreng van de heer Baumgarten in de tweede termijn. Het was geen vraag, maar het gaat om de opmerking over mitochondriale donatie en het beeld dat wordt gewekt — en dat ik in de media ook weleens teruglees — dat het gaat over drie- soms wel vierouderbaby's. In het kader van het zorgvuldig voeren van het debat, hecht ik er waarde aan om daar een opmerking over te maken. Ik heb daar ook een brief over gestuurd. Daar is door een aantal van u ook op gewezen. We moeten hier echt zorgvuldig in zijn.
Een mitochondriale donor kan noch juridisch noch biologisch als ouder van een kind worden aangemerkt. Dat blijkt ook uit allerhande nationale en internationale rapporten. De heer Paternotte verwees er ook naar: de donor geeft alleen de mitochondriën met mitochondriaal DNA, het zogenaamde mtDNA, door aan het kind. Dat mtDNA beslaat echt maar een heel klein percentage van het totale DNA en op dat mtDNA liggen geen genen voor persoonlijkheidskenmerken. De mitochondriale donor is dus eerder vergelijkbaar met een orgaan- of beenmergdonor dan met een zaad- of eiceldonor. Er wordt dus weliswaar biologisch materiaal overgedragen, maar daarmee ontstaat er geen genetische verwantschap die bepalend is voor de identiteit van het kind. In het kader van de zorgvuldigheid vind ik het belangrijk om dat nog te benadrukken.
Dan kom ik bij de twee vragen van mevrouw Van Aelst. De eerste vraag was of ik eventuele signalen die naar voren komen voordat de evaluatie wordt verricht met de Kamer wil delen. Ja, dat zal ik doen. De CCMO zal in het jaarverslag rapporteren. Daarmee bieden we natuurlijk al jaarlijks inzicht. Als ik iets tegenkom dat op dit specifieke onderwerp aan de orde is, dan zal ik, gehoord hebbende dit debat, dat signaal zo snel mogelijk met de Kamer delen. Dat geldt überhaupt voor het werk dat ik doe.
Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Van Aelst over het budget van IGJ. Ik meende daar antwoord op te hebben gegeven, maar ik antwoord graag nog een keer of duidelijker. De verwachting is niet dat de inwerkingtreding van het initiatiefwetsvoorstel zal zorgen voor grote hoeveelheden onderzoek, onder andere omdat het aantal beschikbare geslachtscellen beperkt is. Daarom is de verwachting dat het effect op de werklast van IGJ beperkt is en dat het dus inpasbaar is binnen het werk dat zij verrichten. Uiteraard blijf ik hierover met hen in contact.
Voorzitter. De heer Nicolaï stelde geen vraag, maar schetste nog even de zorg over de internationale ontwikkelingen, waar wij ook het interruptiedebat over voerden. In dat kader leek het me alleen belangrijk om nog een keer te benadrukken dat ik dat punt echt goed gehoord heb. Daarmee wil en zal ik het echt onderdeel maken van de evaluatie. Hoe zien de internationale ontwikkelingen eruit? Wat leren die ons? Wat betekent dat in termen van mogelijk aanvullende wet- en regelgeving?
Voorzitter. Mevrouw Visseren herhaalde mijn toezegging in haar woorden, als ik het zo mag formuleren. Als ik het goed heb beluisterd — ik heb het net ook even bij mijn collega's gecheckt — dan kan ik bevestigen wat mevrouw Visseren formuleerde. Dat begint er allemaal mee dat ik in de AMvB ga opnemen dat de CCMO in het jaarverslag op de doeleinden van het onderzoek moet ingaan, want daarmee krijgen we de informatie. Die zal ik bij het versturen van het jaarverslag dan ook expliciet met de Kamer delen.
Voorzitter. Tot slot nog iets over de alternatieven. Mevrouw Bakker stelde mij geen vraag meer, maar onder anderen de heer Van Rooijen interrumpeerde mij daar eerder terecht op. Ik begrijp die vraag heel goed. De toetsing van de CCMO gaat over de vraag of er alternatieven zijn. Dan wil je tegelijkertijd ook wel weten dat het onderzoek en de aandacht voor de ontwikkeling van alternatieven doorgaat. Er vond en vindt, zowel in Nederland als in het buitenland, onderzoek naar alternatieven plaats. Binnen dat PSIDER-programma, waar het een aantal keren over gegaan is vanavond, financiert ZonMw ook vier projecten die echt zien op de communicatie en verspreiding van onderzoeksresultaten. Die gaan uiteraard ook weer leiden tot nieuwe inzichten voor onderzoek. Het hele programma is dus in zichzelf ook een vliegwiel voor meer onderzoek en niet het einde van programma's.
Ik heb goed gehoord wat de heer De Vries gezegd heeft over de toegang tot het programma waar ik naar verwees. Hij gaf aan dat het lastig is om daar binnen te komen. Ik zal het volgende doen. Het programma gaat leiden tot een evaluatierapport. Er komt ook een slotbijeenkomst. Ik zal, gehoord hebbende dit debat, een aantal zorgen en overwegingen meegeven aan ZonMw, zodat die ook in de bijeenkomst kunnen worden besproken. Het gaat hierbij ook om het actief wijzen op mogelijkheden die er zijn voor andere bronnen van onderzoeksfinanciering. In mijn mandaat richting ZonMw zal ik daar, voor zover ik dat kan, in elk geval aandacht aan besteden.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Dank voor dat antwoord. Kunt u de Kamer dan bij de afsluiting informeren over de mogelijkheden die er wellicht zijn? Kunt u in ieder geval voor de zomer of uiterlijk bij de begroting aan ons rapporteren over de mogelijkheden die er misschien nog zijn?
Minister Hermans:
Het programma loopt nog tot en met 2027, dus het evaluatierapport en de slotbijeenkomst verwacht ik ook niet eerder dan eind volgend jaar, dus eind 2027. Maar dat zal eerder aan het begin van 2028 zijn. Ik weet dus niet of ik kan toezeggen dat dat voor de begrotingsbehandeling van VWS zal zijn. Dan loopt het programma namelijk nog. Maar zodra ik deze informatie heb, zal ik die uiteraard met de Kamer delen. Ik geef dit ook al mee aan ZonMw.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik doelde eigenlijk op informatie nadat de afronding van dit project heeft plaatsgevonden; ik wil daarover geïnformeerd worden.
Minister Hermans:
Zeker. Ik meende alleen in de vraag van de heer Van Rooijen "vóór de begrotingsbehandeling van volgend jaar" te horen. Het programma waar dit over gaat, loopt nog heel 2027 door, dus ik verwacht het evaluatierapport en de slotbijeenkomst niet voor die tijd. Mocht dat wel het geval zijn, dan krijgt u die informatie uiteraard.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik dank de initiatiefnemers en de minister nog voor de uitvoerige beantwoording.
Minister Hermans:
Voorzitter, dank. Dan rest mij niet anders dan de initiatiefnemers te bedanken voor al het werk. Ik dank ook mijn collega's van VWS, die hierachter zitten en die zowel mij uitmuntend ondersteund hebben als de initiatiefnemers bij het voorbereiden van dit wetsvoorstel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Zoals te doen gebruikelijk bij initiatiefwetsvoorstellen stel ik voor om volgende week te stemmen over het wetsvoorstel. Er is om een hoofdelijke stemming gevraagd. Die zullen we dan ook organiseren.
Dan zijn wij hiermee aan het einde van de vergadering gekomen. Ik dank alle leden. Ik dank de Tweede Kamerleden Paternotte en Wendel. Ik dank de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.
Ik sluit de vergadering.